carl sagans werkzeugkasten zur aufdeckung von unsinn

[Ekkard]

Nennt man das "Weiterführung der Aussage"?

Im logischen Sinne ja! Und darum ging es. Die Replik zu meinen vorher gehenden Aussagen enthielt eine neue These, über die ich natürlich nichts wissen konnte, nämlich, welche politischen Konsequenzen aus der Beispielthese gesetzt, nicht gezogen, werden sollten.

Die politische Konsequenz aus der logisch unsinnigen These wäre vermutlich fatal: Man würde vielleicht eine Parallelgesellschaft dulden, die möglicherweise im Bürgerkrieg endete.

[agnostik]

Nennt man das "Weiterführung der Aussage"?

Im logischen Sinne ja! Und darum ging es.

Nein, das sehe ich nicht so.

Die ursprüngliche Aussage von Petronius war
petronius schrieb: ich greife eine aussage aus und denke sie zu ende
Worauf ich erwiderte:
Man kann nich die Aussage eines *Anderen* zu Ende denken.

d. h.
Du kannst die Aussage weiterspinnen, wie Du meinst, dass der Andere sie weiter gedacht hätte - es sind also *Deine* Gedanken, es ist so, wie *Du* weiter gedacht hättest, wenn Du die Aussage getroffen hättest. Du weißt aber nicht, wie der Andere weiter gedacht hat.

Im Beispiel von Petr. bez "Alle Päpste sind Verbrecher" könnte er z. B. einerseits Johannes durchaus da reinnehmen - aus Gründen, die für Dich unakzeptabel sind.

Oder er könnte die Aussage weiterführen: "Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel".

Oder:

"Die eine große Ausnahme war Papst Johannes - aber er hat ja auch nicht lange leben dürfen...."

Du weißt also keinesfalls, wie der Andere weitergedacht hat oder hätte - Du kannst *seinen* Gedankengang nicht zu Ende denken. Du setzt immer stattdessen *Deinen* Gedankengang ein.

Nicht anders als bei einem Bild. Selbst wenn das Bild nur eine lange, geade Linie sein sollte, so kann die Weiterführung durchaus eine Kurve sein.

Die Replik zu meinen vorher gehenden Aussagen enthielt eine neue These, über die ich natürlich nichts wissen konnte, nämlich, welche politischen Konsequenzen aus der Beispielthese gesetzt, nicht gezogen, werden sollten.

Die politische Konsequenz aus der logisch unsinnigen These wäre vermutlich fatal: Man würde vielleicht eine Parallelgesellschaft dulden, die möglicherweise im Bürgerkrieg endete.

Das ist Deine Meinung dazu - das bedeutet aber nicht, dass der, der es ausgesprochen hat, es nicht evtl. so weitergedacht hat (oder noch auf vielerlei andere Weise).

[petronius]

Du kannst die Aussage weiterspinnen, wie Du meinst, dass der Andere sie weiter gedacht hätte - es sind also *Deine* Gedanken, es ist so, wie *Du* weiter gedacht hättest, wenn Du die Aussage getroffen hättest. Du weißt aber nicht, wie der Andere weiter gedacht hat

es geht ja nicht darum, zu denken, wie der andere denken würde. gerade gläubige, und hier besonders fundamentalistisch gläubige, denken ja manchmal recht kraus (verkaufen z.b. diskriminierung als akt der nächstenliebe). es geht darum, eine aussage logisch weiter zu führen, herauszustellen, was sie impliziert

[t.logemann]

Grundsätzlich können alle getroffenen Aussagen "verwirrt" sein, lieber Petronius. Schau' Dir Sarazzin an...

Die Logik per se stellt leider nur einen sehr ungenauen Anhaltspunkt dar: Erstens hat jede Religion aufbauend auf ihre Inhalte eine "eigene Logik", zweitens geht "die Logik" von einem von uns Menschen erfundenen Koordinatensystem aus. Das mag für die Gegebenheiten im "Hier und Jetzt" zutreffend sein, kann aber für sich nicht beanspruchen "immer und überall" zutreffend zu sein. Fazit: Die Religionen sollten -eben wegen dieser Schwierigkeit - keine "universale Weltformel" begründen wollen, und die Philosophen können es nicht. Letztlich ist alles nur - Meinung.

[petronius]

Grundsätzlich können alle getroffenen Aussagen "verwirrt" sein, lieber Petronius. Schau' Dir Sarazzin an...

selbstverständlich. gläubige haben kein exklusivrecht auf schiefe logik, einseitige darstellung und irreführende interpretation von fakten und behauptung von kausalitäten, wo bestenfalls (vielfach noch nicht mal) korrelationen bestehen

hier aber sind wir in einem religionsforum, und mir wird immer wieder nahegelegt, andere maßstäbe als die der vernunft, logik und faktizität anzulegen, wenn es um die auslassungen gläubiger bzw. religiöser geht

Die Logik per se stellt leider nur einen sehr ungenauen Anhaltspunkt dar

die logik stellt überhaupt keinen "Anhaltspunkt dar" - sie ist ein wwerkzeug, eine vorgehensweise. und als solche eben sehr präzise und verläßlich

Erstens hat jede Religion aufbauend auf ihre Inhalte eine "eigene Logik"

das halte ich für ein mißbräuchliche verwendung des logikbegriffs. es kann nicht jeder sein eigenes argumentationsschema, und sei es noch so kraus, einfach mit der bezeichnung "logik" adeln

Letztlich ist alles nur - Meinung.

nein

es gibt fakten und kausale sowie konditionale zusammenhänge

[t.logemann]

Lieber Petronius,

die Logik von der Du sprichst ist die Logik die sich mit den Masstäben und -hm- "Eckpunkten" ihrer eigenen Art entwickelt hat. Anders herum: Wer setzte die "Eckpunkte" von denen ausgehend ein in sich geschlossenes logisches "System" entstand?

Ich mach' mal ein ganz einfaches Beispiel: ich habe Modellbahn als Hobby. Beim Aufbau einer Modellbahnanlage gibt es so "Standardgleisgeometrien": Hundeknochen-Prinzip, verschlungene Acht, Gleisoval, Peer-to-Peer um nur einige zu nennen. Wenn ich nun ein hundertprozentiger Anhänger eines der Prinzipien bin, werde ich immer "beweisen" können das mein Prinzip das einzig Wahre, richtige Prinzip ist. Der Modellok ist "mein Prinzip" aber wurschtegal - solange Strom da ist (und jemand den "Regler aufdreht) fährt sie auch auf "anderen Prinzipien"....

[petronius]

die Logik von der Du sprichst ist die Logik die sich mit den Masstäben und -hm- "Eckpunkten" ihrer eigenen Art entwickelt hat. Anders herum: Wer setzte die "Eckpunkte" von denen ausgehend ein in sich geschlossenes logisches "System" entstand?

das ist völlig irrelevant. wichtig ist, daß diese "gesetzten eckpunkte" (in wirklichkeit wohl aus der realität abgeleitete wirkzusammenhänge) sich bewähren, daß sie universell praktisch anwendbar sind

ich habe Modellbahn als Hobby

das ist schön für dich. aber was hat es mit logik zu tun oder daß sich jeder willkürlich seine eigene basteln können sollte?



ein beispiel für logik, wie ich sie meine:

wenn Gottesbilder am Glauben vorbei führen
und (meinetwegen implizit) religion den sinn hat, zum glauben hinzuführen,
dann darf religion kein gottesbild vermitteln oder vorgeben.

und weil religion in der praxis sich als vermittlung eines gottesbilds äußert, muß
entweder die prämisse "Gottesbilder führen am Glauben vorbei" falsch sein
oder religionen bewirken anderes, als sie vorgeben zu tun

[agnostik]

die Logik von der Du sprichst ist die Logik die sich mit den Masstäben und -hm- "Eckpunkten" ihrer eigenen Art entwickelt hat. Anders herum: Wer setzte die "Eckpunkte" von denen ausgehend ein in sich geschlossenes logisches "System" entstand?

das ist völlig irrelevant. wichtig ist, daß diese "gesetzten eckpunkte" (in wirklichkeit wohl aus der realität abgeleitete wirkzusammenhänge) sich bewähren, daß sie universell praktisch anwendbar sind

ich habe Modellbahn als Hobby

das ist schön für dich. aber was hat es mit logik zu tun oder daß sich jeder willkürlich seine eigene basteln können sollte?



ein beispiel für logik, wie ich sie meine:

wenn Gottesbilder am Glauben vorbei führen
und (meinetwegen implizit) religion den sinn hat, zum glauben hinzuführen,
dann darf religion kein gottesbild vermitteln oder vorgeben.

und weil religion in der praxis sich als vermittlung eines gottesbilds äußert, muß
entweder die prämisse "Gottesbilder führen am Glauben vorbei" falsch sein
oder religionen bewirken anderes, als sie vorgeben zu tun

Deine Schulssfolgerungen sind allerhöchstens dann richtig, Wenn Deine "wenns" und "unds" vorausgesetzt sind.

[t.logemann]

na ja, nicht umsonst lehren die Religionen dass "man sich von Gott kein (Eben)Bild machen soll"....

Die Wirklichkeit Gottes sprengt jedes menschliche Begreifen-wollen - von daher sind die "wenn" und "weil" schon richtig erkannt.....

[petronius]

Deine Schulssfolgerungen sind allerhöchstens dann richtig, Wenn Deine "wenns" und "unds" vorausgesetzt sind.

sind sie im genannten beispiel doch

oder siehst du das anders?

noch mal: es geht darum, aussagen aufzugreifen (im genannten beispiel die aussage ekkards, gottesbilder führten am glauben vorbei) und ihre logischen implikationen herauszustellen

[petronius]

na ja, nicht umsonst lehren die Religionen dass "man sich von Gott kein (Eben)Bild machen soll"....

...und tun eben genau das

worin besteht denn der streit zwischen den religionen, wenn nicht darin, das eigene gottesbild als das gegenüber den anderen "wahre" herauszustellen?

lies doch mal, was angelika, al-haitam und wie sie alle heißen mögen hier so schreiben

oder auch ein t.logemann, wenn er darüber referiert, was jesus angeblich gesagt habe

[agnostik]

Deine Schulssfolgerungen sind allerhöchstens dann richtig, Wenn Deine "wenns" und "unds" vorausgesetzt sind.

sind sie im genannten beispiel doch

oder siehst du das anders?

noch mal: es geht darum, aussagen aufzugreifen (im genannten beispiel die aussage ekkards, gottesbilder führten am glauben vorbei) und ihre logischen implikationen herauszustellen

Ah ja - Entschuldigung. Da hatte ich mich vor der Antwort nicht vergewissert, auf was Du geantwortet hast.

Also das 1. "wenn" war vorausgesetzt - aber Eckehart hatte, meine ich, gesagt, dass sie es tun können - nicht dass sie es zwingend tun (ich finde das ursprüngliche Zitat gerade nicht)

dann Dein "und" dazu:

und (meinetwegen implizit) religion den sinn hat, zum glauben hinzuführen,

Dann muss man erst diskutieren, ob das ihr (einziger) Sinn ist.

[t.logemann]

Der Streit - übrigends nicht nur zwischen den Gläubigen, sondern auch zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen - besteht ganz einfach in der Unterschiedlichkeit der Auslegungen - wie beim "Modellbahnbeispiel:" Wo fährt die Lok am Besten...".

Zum Teil ist diese Unterschiedlichkeit historisch gewachsen, zum Teil rührt sie aber auch daher dass in allen vor meiner Religion entstandenen Religionen immer ein "Mittler" beziehungsweise eine kleine "Mittlergruppe" für die "korrekte" Auslegung der Religion verantwortlich war (und ist). Das hatte früher auch seine Berechtigung; vor 150 Jahren (und noch weiter in Jahren zurück) konnte eben nicht jeder Lesen und Schreiben und von daher konnte sich auch nicht jeder ein Bild von der Lehre seiner Religion machen. Die kleine Gruppe der "Rechtsgelehrten" (Islam), "Priester und Pfarrer" (Christentum), "Rabbi" (Judentum) haben über Jahrhunderte hinweg deshalb ihre Berechtigung gehabt, weil sie eben die einzigsten waren die Lesen und Schreiben konnten und darüber hinaus eben wegen ihrer Kenntnis auch das notwendige Wissen erlernten, um die religiöse Philosophie zu entwickeln.

So, und im "Hier und Heute", in der Fülle von Information, Meinung, aber auch Polemik und Demagogie die mso auf die Menschen einströmt, "klammern" sich eben manche Menschen an die "aalthergebrachten" Erklärungen und Auslegungen der Vergangenheit, weil sie sich davon auch "Erklärungssicherheit" im Chaos erhoffen. Und da greift man eben zu -hm- recht antiquierten Vorstellungen zurück, die weder dem Wachen Geist, noch der allgemeinen Bildung im Hier und Jetzt gerecht werden - menschlich verständlich, aber leider falsch.

Angelika's (und Roger's) Positionen sind "so gestrickt", die Positionen der Kreationisten und Fundamentalisten aller grossen Religionen sind derart rückwärtsgewandt. Solange es den einzelnen Gläubigen einer der grossen Religionen glücklich macht - ist da auch erstmal nix gegen einzuwenden. Zuim Problem wird die Sache nur dann, wenn ein Fundamentalist alle anderen Menschen - ob Gläubige oder Nichtgläubige - mit geradezu demagogischer Gewalt "bekehren" will. Das gleiche Problem tritt aber auch auf, wenn der fundamentalistische Nicht-Gläubige aus dem gleichen Beweggrund mit den gleichen Mitteln versucht die Gläubigen zu bekehren...

Die Ursache vom Streit - auch hier - ist nicht so sehr die Unterschiedlichkeit der Positionen, sondern vielmehr das Verlangen dem Gesprächspartner die Keule der Rhetorik "über den Kopf zu schlagen" und den Knüppel der Demagogie "zwischen die Beine zu werfen".....

[petronius]

Also das 1. "wenn" war vorausgesetzt - aber Eckehart hatte, meine ich, gesagt, dass sie es tun können - nicht dass sie es zwingend tun (ich finde das ursprüngliche Zitat gerade nicht)

das originalzitat ist schon so, wie ich es gebracht habe:

Gottesbilder, noch dazu vermeintliche, wie du selbst schreibst, führen am Glauben vorbei - und verführen bisweilen auch Gläubige selbst

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4343&pid=90583#pid90583

für mich ist das eindeutig, da steht nichts von "können"

dann Dein "und" dazu:

und (meinetwegen implizit) religion den sinn hat, zum glauben hinzuführen,

Dann muss man erst diskutieren, ob das ihr (einziger) Sinn ist.

[/quote]

nein, muß man nicht

auch wenn religionen noch anderen sinn (neben dem, einen glauben zu repräsentieren) haben sollten, so bleibt die aussage bestehen, daß gottesbilder am glauben vorbeiführen

daß religionen sich mit dem zeichnen von gottesbildern befassen, wirst du ja wohl nicht leugnen wollen - oder doch?

kannst ja fürs erste einfach mal beim christentum bleiben. da wird ein ganzes dickes buch lang praktisch nichts anderes getan, als gottesbilder zu zeichnen, und generationen von theologen befassen sich damit. was ist denn der kern der christlichen lehre? daß der glaube an jesus erlöst - na, wenn das bild vom erlöser kein gottesbild ist...

ekkard versteht sich als evangelischer christ

[petronius]

Der Streit - übrigends nicht nur zwischen den Gläubigen, sondern auch zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen - besteht ganz einfach in der Unterschiedlichkeit der Auslegungen

nein

wenn es nur um einen unterschied der auslegung ginge, müßte ja wenigstens dasselbe zugrundeliegen - um ggf. ausgelegt zu werden

der punkt ist, daß eben jede religion ihr eigenes gottesbild zeichnet. auch deine, wenn du etwa sinngemäß sagst, gott sei die liebe

wenn gottesbilder von glauben wegführen, führen religionen vom glauben weg. glaube ist dann nicht mehr als:

ich glaube (weil mir das gut tut oder warum auch immer) - aber an nichts bestimmtes, und kann auch nicht darüber reden (denn sonst würde ich ja schon weider ein gotetsbild zeichnen)