Die Bibel, ein Anspruch?

[Ekkard]

Aus dem Thread "7-Tage-Adventisten" entwickelte sich folgende Fragestellung:
Nehmen wir an, jemand bezeichnet sich als Christ und beschreibt mehrere mögliche Interpretationen.

Und wenn er an göttliche Inspiration der Bibel zweifelt, dann dann zeige ich ihm an der Bibel ihren Anspruch. Wenn er den ablehnt, dann wüsste ich nicht, welche Grundlage sein Glauben hat. ...

Ob man der Bibel nun traut oder nicht kann man nur von ihrem Inspirator wissen, dem Heiligen Geist.

Fragen wir weiter:

• Wie ist der Anspruch der Bibel begründet?
  
• Wie und wodurch wirkt der Heilige Geist?
  
• Ist Glaube etwas, durch das der Heilige Geist wirkt?
  
• Oder bewirkt der H. G. den Glauben?
  
• Oder die Bibel?
  
• Oder einzelne Geschichten, Gleichnisse, Sprüche?
  
• Hat der Glaube überhaupt eine "Grundlage" oder
• ist er mehr eine Reaktion auf die verschiedenen kulturellen Einflüsse, denen wir im Leben begegnen?
  
• Oder auf Beziehungen zu Eltern, Lehrern, Gemeindegliedern und anderen "Bezugspersonen"?
  
• Was macht eine Heilige Schrift mit uns? Glauben wir, weil es in der Schrift steht, oder weil wir Beziehung erfahren haben?
  
• Wie abhängig ist der Glaube von Heiligen Schriften?
  
• Wie vermittelt der Heilige Geist Vertrauen in Heilige Schriften?

[agnostik]

Aus dem Thread "7-Tage-Adventisten" entwickelte sich folgende Fragestellung:
Nehmen wir an, jemand bezeichnet sich als Christ und beschreibt mehrere mögliche Interpretationen.

Und wenn er an göttliche Inspiration der Bibel zweifelt, dann dann zeige ich ihm an der Bibel ihren Anspruch. Wenn er den ablehnt, dann wüsste ich nicht, welche Grundlage sein Glauben hat. ...

Ob man der Bibel nun traut oder nicht kann man nur von ihrem Inspirator wissen, dem Heiligen Geist.

Fragen wir weiter:

• Wie ist der Anspruch der Bibel begründet?
  
• Wie und wodurch wirkt der Heilige Geist?
  
• Ist Glaube etwas, durch das der Heilige Geist wirkt?
  
• Oder bewirkt der H. G. den Glauben?
  
• Oder die Bibel?
  
• Oder einzelne Geschichten, Gleichnisse, Sprüche?
  
• Hat der Glaube überhaupt eine "Grundlage" oder
• ist er mehr eine Reaktion auf die verschiedenen kulturellen Einflüsse, denen wir im Leben begegnen?
  
• Oder auf Beziehungen zu Eltern, Lehrern, Gemeindegliedern und anderen "Bezugspersonen"?
  
• Was macht eine Heilige Schrift mit uns? Glauben wir, weil es in der Schrift steht, oder weil wir Beziehung erfahren haben?
  
• Wie abhängig ist der Glaube von Heiligen Schriften?
  
• Wie vermittelt der Heilige Geist Vertrauen in Heilige Schriften?

Vielleicht noch allgemein die Frage von Angelika: Auf welcher Basis sehen sich die Christen außerhalb der Evangelikalen als Christen?

[Angelika]

Aus dem Thread "7-Tage-Adventisten" entwickelte sich folgende Fragestellung:
Nehmen wir an, jemand bezeichnet sich als Christ und beschreibt mehrere mögliche Interpretationen.

Und wenn er an göttliche Inspiration der Bibel zweifelt, dann dann zeige ich ihm an der Bibel ihren Anspruch. Wenn er den ablehnt, dann wüsste ich nicht, welche Grundlage sein Glauben hat. ...

Ob man der Bibel nun traut oder nicht kann man nur von ihrem Inspirator wissen, dem Heiligen Geist.

Fragen wir weiter:

• Wie ist der Anspruch der Bibel begründet?
  
• Wie und wodurch wirkt der Heilige Geist?
  
• Ist Glaube etwas, durch das der Heilige Geist wirkt?
  
• Oder bewirkt der H. G. den Glauben?
  
• Oder die Bibel?
  
• Oder einzelne Geschichten, Gleichnisse, Sprüche?
  
• Hat der Glaube überhaupt eine "Grundlage" oder
• ist er mehr eine Reaktion auf die verschiedenen kulturellen Einflüsse, denen wir im Leben begegnen?
  
• Oder auf Beziehungen zu Eltern, Lehrern, Gemeindegliedern und anderen "Bezugspersonen"?
  
• Was macht eine Heilige Schrift mit uns? Glauben wir, weil es in der Schrift steht, oder weil wir Beziehung erfahren haben?
  
• Wie abhängig ist der Glaube von Heiligen Schriften?
  
• Wie vermittelt der Heilige Geist Vertrauen in Heilige Schriften?

Vielleicht noch allgemein die Frage von Angelika: Auf welcher Basis sehen sich die Christen außerhalb der Evangelikalen als Christen?

Das musst du die doch fragen. ;)

Im Katholizismus nimmt man, soweit ich weiß, noch die römische Tradition dazu. Also das was bestimmte Kirchenlehrer, Heilige oder Bischöfe gesagt oder geschrieben haben.

[Ekkard]

Moderativer Hinweis: Vollzitate sind unerwünscht und im Allgemeinen auch ungeschickt und überflüssig. Das ist hier ein Wenig eingerissen. 22 Zeilen Quoting und 3 Zeilen eigene Meinung, das passt nicht zusammen!

[Karla]

Alwin sagt ja das er evangelischer Christ ist. Und wenn er an göttliche Inspiration der Bibel zweifelt, dann dann zeige ich ihm an der Bibel ihren Anspruch. Wenn er den Ablehnt, dann wüsste ich nicht welche Grundlage sein Glauben hat. Er gibt mir darauf auch leider keine Antwort.

Dann gebe ich Dir die Antwort. Du irrst komplett, dass in der Bibel zum Beispiel die Paulus-Briefe als von Gott inspiriert behauptet werden. Das kannst Du nicht belegen, da ja das Neue Testament noch gar nicht existierte, als die Behauptung "Alle Schrift ist von Gott eingegeben" in 2. Timotheus 3, 16 gemacht wurde. Da das Neue Testament noch nicht existierte, waren die Briefe auch keine "heilige Schrift".

Hier der Kontext:

2. Timotheus 3, 15-17
und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

Der hier angesprochene Timotheus kann "von Kind auf" sicherlich nicht den Brief gekannt haben, den Paulus gerade an ihn schrieb. Also bezog sich Paulus auf die heiligen Schriften des Alten Testamentes.

Es ist einfach ein Trick späterer christlicher Generationen, den Satz des Paulus, der sich auf das Alte Testament bezog, auch auf Paulus selber zu beziehen.

Auf diesen Trick bist Du reingefallen, Angelika.

Falls alle Schrift - also alles Geschriebene - von Gott eingegeben sein soll, dann ist es auch dieser mein Beitrag.

Aber gemeint ist "die heilige Schrift", und die gab es, als Paulus diesen Brief schrieb, nur als Altes Testament.

Wer also die Briefe des Paulus als von Gott eingehaucht behauptet, kann sich nicht auf die Bibel beziehen. Im Gegenteil, er verrät Jesus, der keinen Menschen nach ihm angekündigt hat, der von Gott eingegebene Briefe schreibe.

Im Prinzip gilt das auch für die Evangelien, aber das sei jetzt mal außen vor gelassen.

Was Du glaubst, Angelika, ist - heidnischer - Aberglaube. Du vergottest - ohne Legitimation durch die Bibel - die Texte eines Menschen, nämlich des Paulus. Mal abgesehen davon, dass der Timotheus-Brief vielleicht gar nicht von Paulus stammt. In dem Fall würdest Du die Texte eines Unbekannten vergotten.

Ganz schon unheimlich, nicht?


Diese Richtigstellung war es mir wert, meine Forenpause kurz zu unterbrechen, da Du schon auf dem Weg warst, Angelika, hier sämliche Christen immer häufiger anzuklagen, sie würden das Entscheidende des Christentums verfehlen und Dich selber immer mehr zum wahren Christen hochspielst.

[alwin]

Angelika schrieb: Alwin sagt ja das er evangelischer Christ ist. Und wenn er an göttliche Inspiration der Bibel zweifelt, dann dann zeige ich ihm an der Bibel ihren Anspruch. Wenn er den Ablehnt, dann wüsste ich nicht welche Grundlage sein Glauben hat. Er gibt mir darauf auch leider keine Antwort.

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und projizierst Dein Glaubensbild auf mich! Für mich steht eine göttl. Inspiration bibl. Werke (ich beschränke mich der Einfachheit mal auf's NT) überhaupt nicht zur Diskussion! Die Evangelien berichten über das Wirken Jesu, insbesondere seiner Aussagen. Und diese Überlieferungen definieren meinen Glauben an Gott. Da gibt es für mich auch keine Forderung, was zu glauben ist und was nicht. - Aus meiner Sicht gab Jesus sehr viele Hinweise (insbesondere bei seinen Gleichnissen), wie mit diesen Aussagen umzugehen ist, hat er den Menschen überlassen,die es angenommen haben. Von daher sind mir heute die ganzen "Vorschriften", die verschiedene Glaubensgemeinschaften daraus ableiten, recht unverständlich!

Gruß

[Angelika]

Alwin sagt ja das er evangelischer Christ ist. Und wenn er an göttliche Inspiration der Bibel zweifelt, dann dann zeige ich ihm an der Bibel ihren Anspruch. Wenn er den Ablehnt, dann wüsste ich nicht welche Grundlage sein Glauben hat. Er gibt mir darauf auch leider keine Antwort.

Dann gebe ich Dir die Antwort. Du irrst komplett, dass in der Bibel zum Beispiel die Paulus-Briefe als von Gott inspiriert behauptet werden. Das kannst Du nicht belegen, da ja das Neue Testament noch gar nicht existierte, als die Behauptung "Alle Schrift ist von Gott eingegeben" in 2. Timotheus 3, 16 gemacht wurde. Da das Neue Testament noch nicht existierte, waren die Briefe auch keine "heilige Schrift".

Hier der Kontext:

2. Timotheus 3, 15-17
und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

Der hier angesprochene Timotheus kann "von Kind auf" sicherlich nicht den Brief gekannt haben, den Paulus gerade an ihn schrieb. Also bezog sich Paulus auf die heiligen Schriften des Alten Testamentes.

Es ist einfach ein Trick späterer christlicher Generationen, den Satz des Paulus, der sich auf das Alte Testament bezog, auch auf Paulus selber zu beziehen.

Auf diesen Trick bist Du reingefallen, Angelika.

Falls alle Schrift - also alles Geschriebene - von Gott eingegeben sein soll, dann ist es auch dieser mein Beitrag.

Aber gemeint ist "die heilige Schrift", und die gab es, als Paulus diesen Brief schrieb, nur als Altes Testament.

Wer also die Briefe des Paulus als von Gott eingehaucht behauptet, kann sich nicht auf die Bibel beziehen. Im Gegenteil, er verrät Jesus, der keinen Menschen nach ihm angekündigt hat, der von Gott eingegebene Briefe schreibe.

Im Prinzip gilt das auch für die Evangelien, aber das sei jetzt mal außen vor gelassen.

Was Du glaubst, Angelika, ist - heidnischer - Aberglaube. Du vergottest - ohne Legitimation durch die Bibel - die Texte eines Menschen, nämlich des Paulus. Mal abgesehen davon, dass der Timotheus-Brief vielleicht gar nicht von Paulus stammt. In dem Fall würdest Du die Texte eines Unbekannten vergotten.

Ganz schon unheimlich, nicht?


Diese Richtigstellung war es mir wert, meine Forenpause kurz zu unterbrechen, da Du schon auf dem Weg warst, Angelika, hier sämliche Christen immer häufiger anzuklagen, sie würden das Entscheidende des Christentums verfehlen und Dich selber immer mehr zum wahren Christen hochspielst.

"Alle Schrift" (V.16) ist eindeutig auf die "heiligen Schriften" (V.15) bezogen. Es ist völlig lächerlich das auf alles zu beziehen was je geschrieben wurde und je geschrieben wird. Weißt du es nicht besser oder versuchst du mit Absicht zu verwirren?

Es stimmt das die Bibel zur Zeit des 2Tim natürlich noch nicht Kanonisiert war. Paulus war sich aber ob der anderen Autoren neutestamentlicher Werke wohl bekannt. Willst du jetzt sagen da Paulus keinen Anspruch auf göttliche Inspiration hatte?

Was daran jetzt heidnisch sein soll ist nicht nachvollziehbar. Vergöttert wird hier auch niemand. Aber Hauptsache anklagen, oder?

[Angelika]

Angelika schrieb: Alwin sagt ja das er evangelischer Christ ist. Und wenn er an göttliche Inspiration der Bibel zweifelt, dann dann zeige ich ihm an der Bibel ihren Anspruch. Wenn er den Ablehnt, dann wüsste ich nicht welche Grundlage sein Glauben hat. Er gibt mir darauf auch leider keine Antwort.

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und projizierst Dein Glaubensbild auf mich! Für mich steht eine göttl. Inspiration bibl. Werke (ich beschränke mich der Einfachheit mal auf's NT) überhaupt nicht zur Diskussion! Die Evangelien berichten über das Wirken Jesu, insbesondere seiner Aussagen. Und diese Überlieferungen definieren meinen Glauben an Gott. Da gibt es für mich auch keine Forderung, was zu glauben ist und was nicht. - Aus meiner Sicht gab Jesus sehr viele Hinweise (insbesondere bei seinen Gleichnissen), wie mit diesen Aussagen umzugehen ist, hat er den Menschen überlassen,die es angenommen haben. Von daher sind mir heute die ganzen "Vorschriften", die verschiedene Glaubensgemeinschaften daraus ableiten, recht unverständlich!

Gruß

Dann nenne doch mal diese Hinweise Jesu.

Ich denke die Schriften des Neuen Testaments sind fehlerhaft? Sind sie nun inspiriert oder nicht?

[petronius]

Und wenn er an göttliche Inspiration der Bibel zweifelt, dann dann zeige ich ihm an der Bibel ihren Anspruch

das ist das altbekannte fundamentalistische zirkeldenken

die bibel ist das wort gottes, und deshalb ist alles, was inder bibel steht, wahr und darf nicht in frage gestellt werden. daß die bibel das wort gottes ist, ist bewiesen dadurch, daß das so in der bibel steht, und was in der bibel steht, ist bekanntlich wahr und darf nicht in frage gestellt werden (siehe weiter vorne)

und so weiter, ad infinitum

wer aber so denkt und sich dabei auch noch gut vorkommt bzw. "im besitz der wahrheit", der wird sich mit den von dir, ekkard, zu recht gestellten fragen gar nicht erst befassen wollen oder auch intellektuell (wegen der vorhin angeführten denkweise bzw. -blockade) gar nicht dazu in der lage sein

[petronius]

Paulus war sich aber ob der anderen Autoren neutestamentlicher Werke wohl bekannt

kannst du das noch mal und auf deutsch sagen, damit auch ich es verstehe?

paulus soll zwar, glaube ich, epileptiker gewesen sein, aber doch nicht schizophren, sodaß er sich selbst nicht bekannt gewesen wäre

im übrigen hast du karla offenbar völlig mißverstanden bzw. gehst auf ihr argument in keiner weise ein

was allerdings nichts neues ist

[Schmettermotte]

was allerdings nichts neues ist

*stichelstichelstichel* :eusa_naughty:

[indymaya]

[*] Wie ist der Anspruch der Bibel begründet?
[*] Wie und wodurch wirkt der Heilige Geist?
[*] Ist Glaube etwas, durch das der Heilige Geist wirkt?
[*] Oder bewirkt der H. G. den Glauben?
[*] Oder die Bibel?
[*] Oder einzelne Geschichten, Gleichnisse, Sprüche?
[*] Hat der Glaube überhaupt eine "Grundlage" oder [*] ist er mehr eine Reaktion auf die verschiedenen kulturellen Einflüsse, denen wir im Leben begegnen?
[*] Oder auf Beziehungen zu Eltern, Lehrern, Gemeindegliedern und anderen "Bezugspersonen"?
[*] Was macht eine Heilige Schrift mit uns? Glauben wir, weil es in der Schrift steht, oder weil wir Beziehung erfahren haben?
[*] Wie abhängig ist der Glaube von Heiligen Schriften?
[*] Wie vermittelt der Heilige Geist Vertrauen in Heilige Schriften?[/list]

Die Behauptung, daß irgendwelche Schriften einen Anspruch begründen, erheben nur die Religionen.
Ein Buch, selbst wenn es viele in Einem sind, kann keinen Anspruch erheben.
Das Evangelium des Jesus ist kein Buch, sondern Glaube. Selbst wenn es 100 Evangelisten gäbe, die es aufgeschrieben haben oder 1000 Briefe der Apostel die dieses und das so oder so auslegen, ist der Glaube, daß Jesus der Messias ist, entscheidend dafür, den von Jesus versprochenen Beistand, den Heiligen Geist, vom Vater zu erhalten.
Mit ihm bekommt man Kraft, Trost und Weisheit die man täglich gegen Lug und Trug braucht.
So braucht jemand der zu Jesus gefunden hat kein Schriftgelehrter zu sein.

[petronius]

Ein Buch, selbst wenn es viele in Einem sind, kann keinen Anspruch erheben.
Das Evangelium des Jesus ist kein Buch, sondern Glaube. Selbst wenn es 100 Evangelisten gäbe, die es aufgeschrieben haben oder 1000 Briefe der Apostel die dieses und das so oder so auslegen, ist der Glaube, daß Jesus der Messias ist, entscheidend dafür, den von Jesus versprochenen Beistand, den Heiligen Geist, vom Vater zu erhalten

ich bin dir für diese klarstellung äußerst dankbar

es ist halt alles eine frage des glaubens. der eine glaubt (was auch immer er will), der andere läßts bleiben

[alwin]

"Alle Schrift" (V.16) ist eindeutig auf die "heiligen Schriften" (V.15) bezogen. Es ist völlig lächerlich das auf alles zu beziehen was je geschrieben wurde und je geschrieben wird. Weißt du es nicht besser oder versuchst du mit Absicht zu verwirren?

Es stimmt das die Bibel zur Zeit des 2Tim natürlich noch nicht Kanonisiert war. Paulus war sich aber ob der anderen Autoren neutestamentlicher Werke wohl bekannt. Willst du jetzt sagen da Paulus keinen Anspruch auf göttliche Inspiration hatte?

Was daran jetzt heidnisch sein soll ist nicht nachvollziehbar. Vergöttert wird hier auch niemand. Aber Hauptsache anklagen, oder?

Und, wie sehen Deine Belege aus? Ausnahmsweise mal ohne Deine Wunschvorstellungen? Das wäre wirklich irre! Und bitte ohne Unterstellungen und ohne Suggerierungen! - Danke!

Gruß

[alwin]

es ist halt alles eine frage des glaubens. der eine glaubt (was auch immer er will), der andere läßts bleiben

Das versuche ich schon seit Seiten herüber zubringen. Und Glauben bleibt Glauben, da gibt es nichts daran zu rütteln. Auch das AT ist eine Überlieferungsschrift. Auch wenn Menschen daran glaubten, daß ihnen ein Gott bei irgendwelchen Dinghen - ja auch Kriegszügen - geholfen hat, es ist deren Glaube, sagt aber nichts darüber aus, ob dieser genannte gott es getan hat....

Ist das so schwer zu erkennen?

Gruß