Harmageddon

[MaSofia]

@ petronius

historische fakten oder sonst irgendetwas außerhalb deiner privaten hebräisch-übersetzerei interessieren dich nicht und läßt du nicht gelten

Deine Vermutung ist falsch. Ich stelle "historische Fakten" auf den Prüfstand. Sobald sie nicht den geschichtlichen Tatsachen entspringen und nur aus der Bibel stammen (die ja auf geschichtlichen Hintergründen aufbaut, aber nicht geschichtlich ist) gibt es diesen Spannbogen.

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, aber ein Beweismittel.
Ihre Beweise wurden nie verwendet.

[petronius]

@ petronius

historische fakten oder sonst irgendetwas außerhalb deiner privaten hebräisch-übersetzerei interessieren dich nicht und läßt du nicht gelten

Deine Vermutung ist falsch. Ich stelle "historische Fakten" auf den Prüfstand

nach welcher methode?

Sobald sie nicht den geschichtlichen Tatsachen entspringen

...sind es keine historischen fakten. aber da du ja bloß in wortbedeutungen herumpuzzelst und eben nicht historisch an die sache herangehst, kannst du das gar nicht beurteilen

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, aber ein Beweismittel.
Ihre Beweise wurden nie verwendet.

wofür soll die bibel ein "Beweismittel" sein?

welcher art sind die "beweise"?

was läßt du überhaupt als "beweis" gelten, und wofür?

[MaSofia]

@ petronius

Deine Fragen beantworte ich blau

wofür soll die bibel ein "Beweismittel" sein?

Durch ihre Texte gibt sie Einblick in die alte Philosophie, die sonst nirgends so gut erhalten wurde.

welcher art sind die "beweise"?
Der Text selbst ist der Beweis. Durch die hebräsche Sprache zeigt er sich in meist drei Seiten: Erzählstoff, der "natürliche" Begriff und der "geistige" Inhalt der zudem in ein paar Sichtweisen zwischen gut und böse aufteilt. Das geht aber nur mit diesem Wortschatz, der ra als Hirte und gleichzeitig mit Freund oder Übel ausdrückt. Dazu braucht es diese drei Begriffe. Der Leser kombiniert die gegebenen Informationen mit diesen drei Seiten und denkt dabei nicht nur in Erzählung, sondern auch in "was ist wann?"

was läßt du überhaupt als "beweis" gelten, und wofür?

Der Beweis liegt im Wortschatz. Gibt es für "jekum" sieben Möglichkeiten, dann hat der Satz sieben Beweisaussagen. "Kain wurde sieben mal gerächt". Einem Hebräer fällt ein, dass jekum sieben Auflösungen hat und er kombiniert "Kain" was gewonnen ist, mit den Aussagen zwischen - wird es sich rächen und hat es sich gerächt bis hin zu war etwas gewonnen worden, wird etwas hochkommen... etc.

Der Beweis liegt ausschließlich in der vernünfigen Überlegung und ihrer Anwendung in heutiger Zeit. "Kain" oder "Abel" ist eine Art von Gesetz oder Regel / ähnlich einer Formel in der Mathematik.

Im gleichen Stil - nur eben mit einem anderen Hintergrund wurde Offb. 16 gedichtet. Wer diese Hinweise zur Genüge kennt sucht nicht nach einem Harmageddon, sondern er erkennt den Sinn bereits voraus, sucht automatisch nach dem gegenteiligen Wort, das genau in dieses Rätsel hineinpasst.

[Rao]

Ich finde die Ausführungen von MaSofia sehr interessant. Ich habe vor einiger Zeit ein paar Bücher gelesen, in denen erklärt wurde, wie die orthodoxen Schriftgelehrten das AT, die Kabbala etc. lesen, wie da jedes einzelne Wort, jede Redewendung auf die soundsovielen verschiedenen Deutungsweisen zerpfriemelt wird, wie da sogar die Zahlenwerte der einzelnen Buchstaben herangezogen werden, um weitere Deutungsmöglichkeiten zu erlangen, sogar der "Bibelcode" geht in diese Richtung. Waren nur Romane, keine Sachbücher, deshalb vom konkreten Inhalt her nicht weiter von Belang... aber vom Prinzip her interessant, überhaupt mal zu erfahren, wieviel an Auslegungsmöglichkeiten durch die (in diesem Zusammenhang geradezu barbarisch verstümmelnd wirkenden) Übersetzungen ins Griechische und ins Deutsche verschütt gegangen sind. Wie da scheinbar altbekannte Geschichten wie die von der Beinahe-Opferung des Isaak, von Harmageddon oder Kain und Abel plötzlich ganz andere Deutungen erfahren... deshalb bitte weitermachen damit, MaSofia, aber vielleicht etwas leichter verständlich für uns, die wir mit dieser Dialektik kaum bis gar nicht vertraut sind!
Klar, man kann´s auch übertreiben, im Nachhinein Sachen hineininterpretieren, die die (überwiegend anonymen) Autoren des AT gar nicht im Sinne hatten. Manchmal ist eine Schilderung eines historischen Ereignisses halt nur das, die Schilderung eines historischen Ereignisses, festgehalten aus der Sicht von jemandem, der das zufällig aus seinen eigenen persönlichen Gründen und aus seiner eigenen persönlichen Sichtweise festhalten wollte, und nicht mehr. Deshalb ändern imho alle noch so ausgefeilten Deutungen nichts daran, daß man das AT immer mit gebotenem Abstand goutieren sollte. Ein automatisiertes "wörtliches" Verstehen der Bibel, insbesondere der verstümmelten deutschen Fassung, verbietet sich damit von selber... traurige Erkenntnis vielleicht für so manchen Fundamentalisten.

[MaSofia]

@ Rao

Danke Dir sehr für Deine Interessensbekundung. Es freut mich, dass Du Einiges über Art erfahren hast, wie die Kommentare aufgelöst werden. Friedrich Weinreb gibt in seinem Buch "vor Babel" ganz gut einen Blick auf die Buchstaben, und manche Deutungs-Anwendungen. Noch um Einiges spannender ist es jedoch, den Text des AT selbst erklären zu lassen. Ich verwende gerne ganz alte deutsche Bibelübersetzungen um jene Stellen zu zeigen, die solche Ausdrucksschwierigkeiten (wie man meint Unebenheiten) noch enthalten. In Hebräisch ergeben sie nämlich meist die Erklärung, die jedoch nicht in deutscher Sprache funktioniert.

Neuere Übersetzungen versuchten den Text "zu bügeln". Die Volxbibel gibt überhaupt nur der landläufigen Vorstellung Ausdruck. Mit ihr ist das Zurückversetzen kaum mehr möglich.

Waren nur Romane, keine Sachbücher, deshalb vom konkreten Inhalt her nicht weiter von Belang... aber vom Prinzip her interessant, überhaupt mal zu erfahren, wieviel an Auslegungsmöglichkeiten durch die (in diesem Zusammenhang geradezu barbarisch verstümmelnd wirkenden) Übersetzungen ... verschütt gegangen sind.

In diesem Sinn gelesen hält man die Kapitel der Bibel tatsächlich für Romane. Vom anderen Sinn her sind sie Sachbücher. Leider gab es bei uns wenig Literatur in die Richtung und gar kein Verständnis sich da hineinzuversetzen. Wer wollte schon mit "Gottesmördern" (wie man meinte) etwas zu tun haben. Es führte einfach kein Weg dahin... und umgekehrt wohl auch nicht.
... bei dem "wörtlich" gehaltenen Verständnis ....

[Rao]

In diesem Sinn gelesen hält man die Kapitel der Bibel tatsächlich für Romane. Vom anderen Sinn her sind sie Sachbücher.

Nein, ich meinte, daß ich die Technik, wie die Schriftgelehrten die Bibeltexte durchforsten, in einen Roman eingearbeitet fand. Manche Romanschriftsteller recherchieren erst gründlich, bevor sie sich hinsetzen und ihr Machwerk produzieren, andere saugen sich´s einfach aus den Fingern, dann mit entsprechendem Wahrheitsgehalt :tard: . Der Autor gehörte in diesem Fall wohl zu den ersteren, wenn´s gestimmt hat. Auf jeden Fall macht es Lust auf mehr!
Und Du hast natürlich recht, in den Übersetzungen liest dann jeder das, was er will, der eine ein Sachbuch, der andere einen sehr imaginativen Roman.

[petronius]

wofür soll die bibel ein "Beweismittel" sein?

Durch ihre Texte gibt sie Einblick in die alte Philosophie, die sonst nirgends so gut erhalten wurde

einblicke sind kein beweis

welcher art sind die "beweise"?

Der Text selbst ist der Beweis

und wofür jetzt?

Durch die hebräsche Sprache zeigt er sich in meist drei Seiten: Erzählstoff, der "natürliche" Begriff und der "geistige" Inhalt der zudem in ein paar Sichtweisen zwischen gut und böse aufteilt. Das geht aber nur mit diesem Wortschatz, der ra als Hirte und gleichzeitig mit Freund oder Übel ausdrückt. Dazu braucht es diese drei Begriffe. Der Leser kombiniert die gegebenen Informationen mit diesen drei Seiten und denkt dabei nicht nur in Erzählung, sondern auch in "was ist wann?"

ich habe keine ahnung, wovon du nun eigentlich in bezug auf meine frage sprichst

was läßt du überhaupt als "beweis" gelten, und wofür?

Der Beweis liegt im Wortschatz. Gibt es für "jekum" sieben Möglichkeiten, dann hat der Satz sieben Beweisaussagen

ud dadurch, daß alles mögliche konstruierbar sein soll, wird jetzt konkret was bewiesen?

Der Beweis liegt ausschließlich in der vernünfigen Überlegung und ihrer Anwendung in heutiger Zeit

(historischer) kontext spielt also keine rolle?

nun, dann muß man halt willkürlich dekretieren, was eine "vernünfige Überlegung" ist

"Kain" oder "Abel" ist eine Art von Gesetz oder Regel / ähnlich einer Formel in der Mathematik.

Im gleichen Stil - nur eben mit einem anderen Hintergrund wurde Offb. 16 gedichtet. Wer diese Hinweise zur Genüge kennt sucht nicht nach einem Harmageddon, sondern er erkennt den Sinn bereits voraus, sucht automatisch nach dem gegenteiligen Wort, das genau in dieses Rätsel hineinpasst.

derart kryptisches geraune erscheint mir recht wohlfeil

[MaSofia]

@ pretonius

Kannst Du mir bitte mitteilen, was DU unter BEWEIS verstehst?

...alles mögliche konstruierbar sein soll, wird jetzt konkret was bewiesen?

Die Septuaginta geht von einem Punkt aus, EINER Wortbedeutung.
Wenn jedoch für dieses eine Wort auch ein anderer Zusammenhang vorhanden ist, WAS DANN?
Wenn dies dauernd vorkommt, WAS DANN?

Wenn die aus dem anderen Zusammenhang entstehenden Worte in eine ganz andere Richtung weisen, WAS DANN?

Wenn diese Bedeutung im Gegensatz zu den bisher angenommen historischen Ansichten steht, WAS DANN?

Wenn für bisherige historische Ansichten keine ärcheologische Funde gemacht wurden, WAS DANN?

Was beweist dies wohl alles?
Etwa gar, dass eine andere Art des Lesens gerechtfertig - sogar dringend nötig ist?

[Karla]

@ petronius
[...]

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, aber ein Beweismittel.
Ihre Beweise wurden nie verwendet.

Hier wäre notwendig, zu klären, was "ein Beweis" ist und was nicht.
Sonst wirft man mit dem Begriff um sich und hat doch rein gar nichts gesagt.

Ich mache dazu gleich einen Thread auf, hier nur soviel:

1. "Beweis" ist primär ein naturwissenschaftlicher Begriff. In geisteswissenschaftlichen Zusammenhängen kann nichts bewisen werden.
2. "Beweis" ist nur in Zusammenhang mit einer klar beschriebenen Defintionsebene anwendbar.
3. Wenn die Bibel ein Beweismittel sein soll, dann muss erst mal das bewiesen werden. Dazu siehe dann Punkt 1 und 2.

[Schmettermotte]

Ein Beweis? Für was? Dass Menschen zu der Zeit existiert haben vielleicht, dass sie schreiben konnten eventuell auch noch, aber das WAS sie schrieben ist als Beweis doch allein wegen der nicht existenten Nachweisbarkeit nicht schlüssig.

[petronius]

Kannst Du mir bitte mitteilen, was DU unter BEWEIS verstehst?

hab ich im entsprechenden thread http://religionsforum.de/showthread.php?tid=5023&pid=97246#pid97246 ausgeführt

die frage war aber, was du meinst, "bewiesen" zu haben

denn du hast den "beweis" erst in die debatte eingeführt http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4788&pid=97175#pid97175:

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, aber ein Beweismittel

du behauptetst die bibel als "Beweismittel", also sage bitte du mir, wofür sie ein beweis sein soll

Die Septuaginta geht von einem Punkt aus, EINER Wortbedeutung.
Wenn jedoch für dieses eine Wort auch ein anderer Zusammenhang vorhanden ist, WAS DANN?
Wenn dies dauernd vorkommt, WAS DANN?

Wenn die aus dem anderen Zusammenhang entstehenden Worte in eine ganz andere Richtung weisen, WAS DANN?

Wenn diese Bedeutung im Gegensatz zu den bisher angenommen historischen Ansichten steht, WAS DANN?

Wenn für bisherige historische Ansichten keine ärcheologische Funde gemacht wurden, WAS DANN?

Was beweist dies wohl alles?
Etwa gar, dass eine andere Art des Lesens gerechtfertig - sogar dringend nötig ist?

nö. wieso?

gerechtfertigt ist alles. natürlich auch kabbalistische textspielereien. nötig? nein - man kann auch briefmarken sammeln oder sudokus lösen

wenn man etwas völlig konträr zur allgemein anerkannten sichtweise sehen will, beweist das erst mal noch gar nichts. man müßte dann erst mal dahingehend ansetzen, der lehrmeinung fundierte argumente entgegenzusetzen. "ich mag das halt so lesen" ist kein fundiertes argument

was ist denn bitte für dich ein "beweis"?

[MaSofia]

@ petronius

Auf die Gefahr hin, dass diese Diskussion nicht zum Titel passt:

was ist denn bitte für dich ein "beweis"?

Der Beweis ist dort, wo Du nichts zu sehen glaubst!
Nämlich, wenn ein Wort sowohl einen natürlichen als auch den geistigen Inhalt haben kann, dann ist der natürliche Sinn nicht der Beweis der Richtigkeit einer Aussage (besonders dann nicht wenn er mit einem Widerspruch vorliegt).

Um bei Harmageddon zu bleiben:
Du siehst bei Offb. 16, den Engeln die ihre Schalen ausgießen (reine Geschichte mit Metaphern) einen physischen Ort und ziehst das, vermutlich als Prophezeiung, in die natürliche Ebene. "Beweisbar" ist diese Geschichte in dem Fall keineswegs, sondern steht im Bereich Vermutung.

Als philosophischer Lehrsatz (nach Auflösung der Metapher) ist Offb. 16 keine Vermutung mehr, sondern besteht aus einer Reihe bewiesener Erfahrungen mit dem Rat sie so zu nutzen.

[Ekkard]

Na ja - sowohl "unsere" Philosophen als auch Naturwissenschaftler werden diese Art des "Beweisens" nicht anerkennen. Denn Beweis ist eine unter allen Umständen unabweisbare Aussage.
Erfahrungsbeschreibungen sind aber nur dann unabweisbar, wenn wir
erstens annehmen, dass sie stets wiederholbar sind und
zweitens, dass sie von gleichen Ausgangsbedingungen ausgehen.
Von komplexen Verarbeitungsmethoden und deren Urteilen möchte ich gar nicht erst sprechen. Da landen wir letztlich auf der subjektiven Ebene. Man wird dabei höchstens zu Konsensgemeinschaften gelangen. Mehr ist kaum zu erwarten.

[MaSofia]

@ Ekkard,

Philosophie ist nicht beweisbar?
Die Liebe zur Weisheit beweist sich im Leben durch Erfolg und Ordnung in vielerlei Weise.

[Karla]

Na ja - sowohl "unsere" Philosophen als auch Naturwissenschaftler werden diese Art des "Beweisens" nicht anerkennen. Denn Beweis ist eine unter allen Umständen unabweisbare Aussage.

Erfahrungsbeschreibungen sind aber nur dann unabweisbar, wenn wir
erstens annehmen, dass sie stets wiederholbar sind
und zweitens, dass sie von gleichen Ausgangsbedingungen ausgehen.

Die Wiederholbarkeit gilt bei den Sozialwissenschaften nicht. Soll man den Selbstmord eines Schülers wiederholen? Und wie will man die gleichen Ausgangsbedingungen herstellen, damit man 'beweisen' kann, dass dieselben Ausgangsbedingungen immer zum Selbstmord führen?

Und doch erarbeiten sich sozialwissenschaftliche Forscher Konzepte, Hyothesen und Theorien, um Selbstmord bei Jugendlichen verringern zu können.

Die Sozialwissenschaften arbeiten nicht mit dieser Art Beweis, und doch sind sie Wissenschaften.

Die Philosophie übrigens - zum Beispiel, wenn sie existentielle Probleme der Menschen zum Gegenstand hat und experimentell vorgeht - kann ebenso wenig die Experimente wiederholen und die gleichen Ausgangsbedingungen wieder herstellen.

Das gilt für sämtliche Humanwissenschaften. Mit Menschen wird da nicht experimentiert!

Der Beweis ist dort, wo Du nichts zu sehen glaubst!
Nämlich, wenn ein Wort sowohl einen natürlichen als auch den geistigen Inhalt haben kann, dann ist der natürliche Sinn nicht der Beweis der Richtigkeit einer Aussage

Diese Aussage erinnert entfernt an die Sprachwissenschaft. Aufbauend auf den linguistischen Strukturalismus und der Generativen Grammatik von Noam Chomsky ist nicht das vereinzelte Wort die Aussage, sondern die quasi unsichtbare Struktur der Sprache, die die einzelnen Aussagen generiert und in ihrer semantischen Bedeutung bestimmt.

Diese unsichtbare Struktur der Sprache wird mit quasi naturwissenschaftlichen Mitteln erarbeitet - im Prinzip nur sichtbar gemacht.

Chomsky ging - zumindest in den Siebziger Jahren - davon aus, dass, wenn man von den Strukturen sämtlicher Sprachen der Erde wiederum eine Struktur bildet, man dann einen Einblick in das hätte, wie der menschliche Geist funktioniert. Die gemeinsame Struktur aler Sprachen - so die Hypothese - zeigt die Universalien der geistigen Spracherzeugung auf.

Insofern - aber nicht nur insofern - ist jedes Wort, das wir sprechen, keineswegs nur das natürliche, sondern immer schon durchsetzt mit einer Menge von geistigen Voraussetzungen.

(besonders dann nicht wenn er mit einem Widerspruch vorliegt).

Es gibt keinen Grund, Widersprüche zwischen Menschen oder auch innerhalb eines Menschens löschen zu wollen. Sie sind da, und sie müssen akzeptiert werden.

Um bei Harmageddon zu bleiben:
Du siehst bei Offb. 16, den Engeln die ihre Schalen ausgießen (reine Geschichte mit Metaphern) einen physischen Ort und ziehst das, vermutlich als Prophezeiung, in die natürliche Ebene. "Beweisbar" ist diese Geschichte in dem Fall keineswegs, sondern steht im Bereich Vermutung.

Hier kann man sehen, wie Du vom naturwissenschaftlichen Denken beeinflusst bist.
Eine Geschichte kann weder 'vermutet' noch 'bewiesen' werden.
Eventuell meinst Du: der historische Gehalt dieser Geschichte kann entweder bewiesen oder als historisch wahr vermutet werden.

Da gehst Du eben davon aus, dass hier ein historisches Faktum vorliegt, das entweder mit naturwissenschaftlichen Mitteln überprüfbar ist oder in den Bereich der Vermutung gehört.


In manchen Deutungen liegt hier eine Vision vor. Einige - oder viele - Theologen sehen darin eine konkrete politische Stellungnahme zur damals aktuellen Situation.

In beiden Fällen handelt es sich weder um ein naturwissenschaftliches Geschehen noch um eine Vermutung, sondern um ein Bild, eine bildhafte Erzählung.
Beide passen nicht in die Kategorie von Beweisbarkeit oder Vermutung.

Als philosophischer Lehrsatz (nach Auflösung der Metapher) ist Offb. 16 keine Vermutung mehr, sondern besteht aus einer Reihe bewiesener Erfahrungen mit dem Rat sie so zu nutzen.

Naturwissenschaftlich bewiesen ist da nichts.
Und in welchem anderen Sinne da was bewiesen ist - das willst Du einfach nicht sagen.
Philosophische Lehrsätze gibt es nicht.