Harmageddon

[Schmettermotte]

Ich werfe mal einfach eine Frage in den Raum:

Wie interpretieret und versteht ihr, aufgrund eurer religiösen Zugehörigkeit, das Harmageddon? (Atheisten sind hier jetzt mal ausgenommen, mich interessiert ausdrücklich die religiöse Interpretation, nicht die weltliche oder persönliche)

[Angelika]

Ich werfe mal einfach eine Frage in den Raum:

Wie interpretieret und versteht ihr, aufgrund eurer religiösen Zugehörigkeit, das Harmageddon? (Atheisten sind hier jetzt mal ausgenommen, mich interessiert ausdrücklich die religiöse Interpretation, nicht die weltliche oder persönliche)

Du meinst sicher das aus der Offenbarung:

Und er versammelte sie an den Ort, der auf Hebräisch Harmagedon* heißt. (Offb 16,16)

* Leider in den verschiedenen Handschriften auch verschieden geschrieben.

Möglichkeit 1: Da es ein hebräischer Name ist liegt die Vermutung sehr nahe, dass ein israelischer Ort gemeint ist. Es könnte der Berg (har) von Medigo (megiddô) gemeint sein, ein südlicher Ausläufer des Karmel-Gebirges. Der Ort kommt öfter im Alten Testament vor, allerdings nie der Berg selbst.

Möglichkeit 2: Es könnte aber auch der wiedergöttliche Versammlungsberg (har mo-ade') aus Jes 14,13 gemeint sein der Thematisch natürlich auch einen Bezug hat zu dem Thema in der Offenbarung.

Als Ereignis kann man es als realen Kampf zwischen zwei Heeren auf dieser Welt an einem bestimmten Ort verstehen. (Dann würde Möglichkeit 1 mehr Sinn ergeben.) Oder man versteht es als einen Kampf zwischen einen weltlichen Heer und dem des Himmels. (Hier würde auch Möglichkeit 1 mehr Sinn ergeben.) Oder es ist ein geistiger Kampf. (Hier würden beide Möglichkeiten einen Sinn machen. Wobei Möglichkeit 1 wohl symbolisch zu verstehen wäre, da im Karmel-Gebirge ja schon Elija die Baal-Propheten besiegte.) Natürlich ist es immer ein Kampf zwischen Gut und Böse.

[agnostik]

Ich werfe mal einfach eine Frage in den Raum:

Wie interpretieret und versteht ihr, aufgrund eurer religiösen Zugehörigkeit, das Harmageddon? (Atheisten sind hier jetzt mal ausgenommen, mich interessiert ausdrücklich die religiöse Interpretation, nicht die weltliche oder persönliche)

Da niemand weiter dazu geschrieben hat, darf ich vielleicht die Sicht der ZH - so weit ich sie richtig verstanden habe - beitragen.

Wenn sie von Harmadeggon sprechen, meinen sie den Kampf, der der Auferstehung und dem Gericht vorausgeht.

Da kämpfen (durchaus personalisiert) Jesus und der Satan miteinander bzw. die Heere der beiden.

Satan verliert, wird gefangen genommen und für die nächsten 1000 Jahre ins Gefängnis geworfen. Somit kann er diejenigen, die dann auf der Neuen Erde leben, nicht mehr durch seine Lügen, durch sein Betrügen, seine Tricksereien darüber verwirren, was Gott von den Menschen erwartet - und kann ihnen auch keine Hindernisse mehr in den Weg legen, nach dem Willen Gottes zu handeln.

Wer unter diesen idealen Bedingungen dennoch gegen Gottes Willen verstößt, erleidet den endgültigen Tod.

[Tao-Ho]

Hm... Im Buddhismus gibt es auch so eine Art Harmageddon. Wenn
ich als Atheist und Buddhist mal darf, bitte?

Harmageddon ist im Buddhismus ein Feuer, was alles vernichtet.
Was ich davon halte? Nix. Gibbet nit - kriegen mer och net rein. :icon_cheesygrin:

Was das biblische Harmageddon betrift, da halte ich mich an
die These, dass damit wohl der Ort gemeint war. Musste ja oft
genug die Bibel lesen. :icon_neutral:

Und Gog und Maggog sind ebendiese Orte, wo ein Krieg stattfindet.
Ist der Kriegsort sozusagen. Und an diesem Ort wird Saten diesen
Krieg verlieren und eingesperrt werden usw.

Interessante Frage. Kann man echt gut drüber diskutieren.

Gibt es noch andere Ansichten *neugierigguck*?

() Tao-Ho

[Ekkard]

Ich verstehe die Offenbarung als verschlüsselte Streitschrift gegen das Römische Reich (Antike). Zugleich lehnen sich die Symbole an alttestamentarische Vorlagen an. Das Römische Reich wurde als das mystische Böse, als Satans Werk verschlüsselt. Und Harmaggedon (oder die Schlacht von/bei H.) ist die kultisch verklärte Erlösung von dem Unterdrückungssystem - gewissermaßen eine Mutmach-Geschichte für die Verfolgten des Regimes. (Soweit ich weiß, war ihr Urheber auf einer Insel in Haft.)
Und als Befreiungsgeschichte wird die Erzählung wohl auch heute noch oder wieder verstanden.

[qilin]

Nach der klassischen indischen Kosmologie endet jedes Kalpa [Weltzeitalter] in einem 'Weltbrand',
seltener auch durch Wasser.
Eine Schlacht ist damit aber nicht verbunden. Die gibt es allerdings in der tibetischen Legende von
Shambhala, wo die Heere des Bösen vom Heer des Chakravartin [eine Art buddhistischer Messias]
besiegt werden sollen...

[MaSofia]

Vielleicht erklärt sich Harmagedon in der Offenbarung selbst?
Liest einer Offenbarung 16 - im gleichen Stil wie das AT - entsprechen auch die Reime und das Wissen. Es geht um finden was einem heilig ist und dem Zorn die Verrücktheiten zu nehmen.
Die Dartellung erfolgt auf drei Seiten:

A) Bildliche Beschreibungen
B) Der Zorn wird beschrieben und aus dieser Sicht entsteht ein echtes "Harmagedon",
das Wort beschreibt sich selbst.
C) aber das Gegenteil ist ein har magedon, der Berg voll Köstlichkeiten.
Und es werden schrittweise die Schritte gezeigt, wie die zu erhalten sind.

[Bion]

Auf welchen Ort der Seher anspielt, ist unklar. Naheliegend wäre die Übersetzung "Berg von Megiddo".

Megiddo gehört zu den bedeutenden Kriegsschauplätzen der biblischen Geschichte. Dort hat Israel die Kanaaniter geschlagen (Ri 4f., 5,19), dort wurde Josia, König von Juda, vom Pharao Necho geschlagen und starb an seinen Wunden (2Kön 23,29; 2Chr 35, 22-25).

Megiddo liegt in der Jesreelebene nördlich vom Berg Kamel. E. Lohmeyer (Die Offenbarung des Johannes, S. 137) deutet den Berg Karmel als Berg von Megiddo. Die "Könige der ganzen Welt" (Offb 16,14) sind nach Lohmeyer als Vertreter der (bösen) Geisterwelt zu deuten. Sie werden am Berg Karmel vernichtet werden wie einst die Propheten Baals und der Aschera (1Kön 18, 38ff.).

Diese Deutung Lohmeyers wird heute von den Neutestamentlern mehrheitlich abgelehnt. Heinz Giesen führt sie in seinem Kommentar zu Johannesoffenbarung (Regensburger Neues Testament) neben einigen anderen Überlegungen an.

Mir gefällt sie, daher stelle ich sie hier rein.

Dazu auch:
*http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/h/referenz/10238/cache/2605e3be7ce80d64c9e767530ac5db6e/

[MaSofia]

@ bion

Megiddo gehört zu den bedeutenden Kriegsschauplätzen der biblischen Geschichte. Dort hat Israel die Kanaaniter geschlagen (Ri 4f., 5,19), dort wurde Josia, König von Juda, vom Pharao Necho geschlagen und starb an seinen Wunden (2Kön 23,29; 2Chr 35, 22-25).

Das ist ein sehr interessanter Ansatz, den Du da bringst.
Auf Megiddo bin ich noch nicht gekommen, denn die Schlachten sah ich ein bisschen anders. Die Deutung Lohmeyers "böse Geisterwelt" hat etwas für sich, und ich weiß nicht auf welche Seite die Angabe " am Berg Karmel vernichtet werden wie einst die Propheten Baals und der Aschera (1Kön 18, 38ff.) von Heinz Giesen tatsächlich genommen wird oder auch nicht. Es kommt eben darauf an, was mit den Metaphern gesehen wird. Womit wir wieder bei der Problematik der jüdischen Aulegung landen. Es stimmt nämlich absolut, "dass die Widersprüche vernichtet werden, sobald der Wohlstand beweist, dass man den Aufbau beherrscht".

Ich weiß, ich weiß - die Beweislage...
kommt gleich:

Harmaggedon kommt in Offb. 16.16 vor. Ein Bibelleser erfährt drum rum folgende Geschichte:
Er liest von verschiedenen Engeln, die ihre Schalen ausleeren, auf Erde und Meer; das Wasser wird Blut; Menschen bekommen eine Drüse. Weil es nach einer weiteren Schale finster wurde, zerbeissen sie sich die Zungen vor Schmerzen. Es denkt einer bei den Versen 13 - 16 an Geister und Teufel, die aus dem Munde des Drachen kommen, sich versammeln bei Harmageddon. Nach einem Erdbeben wurden aus der großen Stadt drei Teile. Inseln entflohen, Berge nicht mehr gefunden ...
... alles sieht nach schrecklichen Szenen aus.

So ordnet er die Geschichte in das Reich der Drohszenen des künftigen Weltgerichts ein oder falls er unerschrocken ist - hauptsächlich in das Reich der Märchen.

Es bleiben diese Folgen zurück:
Der Unerschrockene verachtet die Bibel.
Der Ängstliche glaubt um so mehr.
Weil das Blut von Propheten vergossen wurde kommt das schreckliche Gericht, das die Engel als äußerst gerecht bezeichnen und Gott dafür loben.
(vielleicht der Anlass für die spätere, furchtbare Gerechtigkeitsauffassung, Massenmorde gerechtfertigt, Wille Gottes als Mensch übernommen auf verschiedene unvernünftige Arten ... )

Ein vernünftig Denkender:
Er hat Entsetzen über die Vernichtung,
warum wurde bei den Propheten nicht eingegriffen?
Schlafmützen von Engeln, und was können die Meerestiere dafür bei dem Gericht? Er sagt sich: Aus dem Munde eines Drachen kommen keine Geister. Drachen gibt es nicht, höchstens Hausdrachen. Mit denen ist mit etwas Schlagfertigkeit leicht fertig zu werden ist.
Er meint, eine schlechte Geschichte. Gott blamiert sich.

Einer der Offb. 16 in der Dichtkunst des AT liest,
erfährt :
Alles überreden geht ganz leicht, packt man die Leute bei ihren eigenen Wünschen. Da stimmen sie sofort zu! Dabei kriegen sie ihre Dünkel (an anderer liest aber, Beule, Dürsen). Nach dem anfänglichen Zustimmen wurde das Vielleicht ausgeschüttet, und manches starb im Meer. An dem anderen Vielleicht passte man sich an und war da hingerissen wie es kommen würde. (dam, Blut geht für still und anpassen). Das wäre wirklich recht. Das diente dann. Andere lesen, dass der vierte Engel seine Schale in die Sonne goß. Der eine hat mächtig Angst darob und denkt an Weltenbrand, der Hebräer denkt bei Sonne, schemesch, an es dient. Als (wegen einem Wunsch) gelästert wurde, drehte man um was nicht passte. Aber die anderen meinen, auf dem Stuhl wurde etwas ausgeschüttet und darauf hin wurde es dunkel. Da kamen Widersprüche heraus (böse Geister!) daher. Da muss einer aufpassen, dass keine Blamagen kommen, dafür aber die Köstlichkeiten anhäufeln.

All das versammelt sich an dem Ort "harmaggedon".
Einerseits die Häufung des verbotenen, andererseits die süßen Erinnerungen, die einen Berg voll Köstlichkeiten darstellen, har magedon.

Natürlich "schmückt" ein Leser die vielfältige Blickweise mit einigen Überlegungen aus, ob har (Berg) magadon als ma gadon oder meggido zwischen maged oder ma gad eine Sprechpause hatte, was dann alles wieder in Frage stellt. Er geht soweit und teilt auch noch das "on" weg.


Prof. Lohmeyer konnte Offb. 16 nicht in der Weise lesen, auch die anderen Wissenschaftler mit dem NT nicht, denn sie ignorierten das AT als "Beweis". So suchte man einen pysischen Ort, bzw. kam sich durch die uns bekannten Ausdrücke der Bildersprache näher. Aber die reichen halt nicht aus, das alles deckt sich nicht genau - vieles gar nicht.

[Bion]

Prof. Lohmeyer konnte Offb. 16 nicht in der Weise lesen, auch die anderen Wissenschaftler mit dem NT nicht, denn sie ignorierten das AT als "Beweis".

Fachgelehrte, die Deine Meinung nicht teilen, sind inkompetent?

[MaSofia]

@ bion

Fachgelehrte, die Deine Meinung nicht teilen, sind inkompetent?

Ein Fachgelehrter, der von Bücher ausgeht ist inkompetent im Leben. Er lebt nämlich nicht in der Gegenwart. Ein Fachgelehrter nimmt ständig neue Ideen auf, verarbeitet sie und er schreibt neue Bücher für die Zukunft!

Daimler, Einstein, Freud, etc. in Ehren, aber ihre Werke werden überholt. Auf Grund ihrer Feststellungen bewegte sich etwas!

[Bion]

Bei der Johannesoffenbarung handelt es sich um ein in Koine verfasstes Werk, und zwar für Menschen, die Griechisch lasen und dachten.

Eingeflochten ist eine Ortsbezeichnung in Hebräisch: Harmagedon.

Wenn man den griechischen Text hernimmt und Harmagedon mit "Berg voll Köstlichkeiten" übersetzt, kommt Unsinn raus.

[petronius]

Ein Fachgelehrter, der von Bücher ausgeht ist inkompetent im Leben

aber genau das ist doch deine vorgehensweise

du gehst von einem buch aus, unterlegst die wörter mit neuen bedeutungen, und fertig die laube

historische fakten oder sonst irgendetwas außerhalb deiner privaten hebräisch-übersetzerei interessieren dich nicht und läßt du nicht gelten

[agnostik]

Bei der Johannesoffenbarung handelt es sich um ein in Koine verfasstes Werk, und zwar für Menschen, die Griechisch lasen und dachten.

Eingeflochten ist eine Ortsbezeichnung in Hebräisch: Harmagedon.

Wenn man den griechischen Text hernimmt und Harmagedon mit "Berg voll Köstlichkeiten" übersetzt, kommt Unsinn raus.

Aber kommt nicht beim griechischen Text ganz allgemein Unsinn raus?

Kann man davon ausgehen, dass die Aussagen damals den Leuten allgemein verständlich waren?

[petronius]

Aber kommt nicht beim griechischen Text ganz allgemein Unsinn raus?

nun, die apokalypse ist schon ein recht eigenwilliges stück fantastischer literatur (erinnert in manchen passagen schon auch ein wenig an hunter s. thompsons "fear and loathing in las vegas"). sie deshalb aber gleich als "allgemein Unsinn" zu bezeichnen, ist literaturkritisch doch ein etwas hartes urteil

Kann man davon ausgehen, dass die Aussagen damals den Leuten allgemein verständlich waren?

die koine war den leuten damals wohl durchaus "allgemein verständlich". ob das auch für die bad trips des "johannes" und deren literarische verarbeitung gilt... naja