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schwarze mormonen
#16
Eh, ist doch klar. Man musste sich schon immer was noch besseres einfallen lassen, als die Vorgänger, die es auszustechen gilt.

Das neue Testament wartet mit einem Sohn Gottes, statt nur mit einem Propheten auf.
Der Koran sei von Gott selbst gesandt, statt nur von von Gott inspirierten Menschen geschrieben, wie das NT.
Und die Mormonen müssen sich halt auch irgendwie abheben Icon_wink
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#17
(27-08-2010, 08:48)Romero schrieb: Eh, ist doch klar. Man musste sich schon immer was noch besseres einfallen lassen, als die Vorgänger, die es auszustechen gilt.

Das neue Testament wartet mit einem Sohn Gottes, statt nur mit einem Propheten auf.
Der Koran sei von Gott selbst gesandt, statt nur von von Gott inspirierten Menschen geschrieben, wie das NT.
Und die Mormonen müssen sich halt auch irgendwie abheben Icon_wink

Und (imaginäre) Götter/Engel, sind halt nicht belegbar, müssen also geglaubt werden.
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#18
Jup. Dann kommen wir wieder zum altbekannten Schema:

[Bild: religious-logic.jpg?w=391&h=391&h=391]
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#19
(27-08-2010, 08:48)Romero schrieb: Eh, ist doch klar. Man musste sich schon immer was noch besseres einfallen lassen, als die Vorgänger, die es auszustechen gilt.

Das neue Testament wartet mit einem Sohn Gottes, statt nur mit einem Propheten auf.


Das verstehe ich jetzt nicht. 'Sohn Gottes' ist ein alttestamentlicher Begriff. Entspricht der jüdischen Vorstellung, dass jeder Mensch ein Sohn Gottes ist (ob Frauen eingeschlossen sind, weiß ich nicht, ich vermute aber mal ja),

Wo also wartet das Neue Testament mit etwas auf, das nicht mit den 'Vorgängern' kompetibel ist'?

Neu in der Konzeption in den überlieferten Jesus-Worten ist, dass dieser Gott eben nicht mehr außerhalb des Menschen ist, sondern im Menschen selber geboren ist oder werden muss. Innerhalb der Religionsgeschichte also ein wesentlicher Schritt hin zu dem Bewusstsein, dass die Basis der Mensch ist.

Was dann die Kirche aus all dem gemacht hat, steht wohl auf einem anderen Blatt.
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#20
(27-08-2010, 12:38)Karla schrieb:
(27-08-2010, 08:48)Romero schrieb: Eh, ist doch klar. Man musste sich schon immer was noch besseres einfallen lassen, als die Vorgänger, die es auszustechen gilt.

Das neue Testament wartet mit einem Sohn Gottes, statt nur mit einem Propheten auf.


Das verstehe ich jetzt nicht. 'Sohn Gottes' ist ein alttestamentlicher Begriff. Entspricht der jüdischen Vorstellung, dass jeder Mensch ein Sohn Gottes ist (ob Frauen eingeschlossen sind, weiß ich nicht, ich vermute aber mal ja),

Hallo Karla

Ja, richtig, das ist der "Sohn Gottes" aus jüdischer/alttestamentarischer Sicht. Es gibt aber sehr wohl einen "Sohn Gottes" aus christlicher/neutestamentarischer Sicht. Ich behaupte nicht, dass Jesus selbst sich als "Sohn Gottes" bezeichnet hätte - das hat er meines Wissens nämlich nicht, er sprach immer vom "Menschensohn". Nichtsdestotrotz findest du mindestens mal in allen Evangelien den "Sohn Gottes". Christen ist die Bezeichnung sicher nicht fremd, es wundert mich, dass du dich davon derart distanzierst.



(27-08-2010, 12:38)Karla schrieb: Wo also wartet das Neue Testament mit etwas auf, das nicht mit den 'Vorgängern' kompetibel ist'?

Wo war denn überhaupt die Rede von fehlender Kompatibilität?



(27-08-2010, 12:38)Karla schrieb: Neu in der Konzeption in den überlieferten Jesus-Worten ist, dass dieser Gott eben nicht mehr außerhalb des Menschen ist, sondern im Menschen selber geboren ist oder werden muss. Innerhalb der Religionsgeschichte also ein wesentlicher Schritt hin zu dem Bewusstsein, dass die Basis der Mensch ist.

Genau, wie ich sagte: Eine neue Ideologie muss gegenüber der bestehenden/alten ein Upgrade, eine Verbesserung, eine Neuerung darstellen, oder zumindest einen Aspekt innehaben, der sie gegenüber der Vorgängerin attraktiver macht.

(27-08-2010, 12:38)Karla schrieb: Was dann die Kirche aus all dem gemacht hat, steht wohl auf einem anderen Blatt.

Selbstverständlich.
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#21
Karla, uter dem Begriff "Sohn Gottes" verstanden die ollen Israeliten nicht FRAUEN, sondern NUR MÄNNER. Frauen zählten damals nicht. Bei Mormonen war es ähnlich. Die kennen beide (Mormonen und ortodoxes Judentum) nur das traditionelle Geschlechterbild. Hier ein Zitat von Orson Hyde, damals Mormonenapostel:

„The order of heaven places man in the front rank; hence he is first to be addressed. Woman follows under the protection of his counsels, and the superior strength of his arm. Her desire should be unto her husband, and he should rule over her. I will here venture the assertion, that no man can be exalted to a celestial glory in the kingdom of God whose wife rules over him...” http://en.wikisource.org/wiki/Journal_of...Woman,_etc.

Für diejenigen, die kein Englisch verstehen, hier die Übersetzung:

Die Ordnung des Himmels setzt den Mann in die Vorderreihe; folglich ist er der Erste, um angesprochen zu werden. Die Frau folgt unter dem Schutz seines Rates, und der höhe-ren Kraft seines Arms. Ihr Wunsch sollte zu ihrem Mann sein, und er sollte über sie herrschen. Ich werde hier die Behauptung riskieren, dass kein Mann zu einem himmlischen Ruhm im Himmelreich erhöht werden kann, dessen Frau über ihn herrscht..."
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#22
Hi, Romero,

(27-08-2010, 13:42)Romero schrieb:
(27-08-2010, 12:38)Karla schrieb:
(27-08-2010, 08:48)Romero schrieb: Eh, ist doch klar. Man musste sich schon immer was noch besseres einfallen lassen, als die Vorgänger, die es auszustechen gilt.

Das neue Testament wartet mit einem Sohn Gottes, statt nur mit einem Propheten auf.

Das verstehe ich jetzt nicht. 'Sohn Gottes' ist ein alttestamentlicher Begriff. Entspricht der jüdischen Vorstellung, dass jeder Mensch ein Sohn Gottes ist (ob Frauen eingeschlossen sind, weiß ich nicht, ich vermute aber mal ja),

Ja, richtig, das ist der "Sohn Gottes" aus jüdischer/alttestamentarischer Sicht. Es gibt aber sehr wohl einen "Sohn Gottes" aus christlicher/neutestamentarischer Sicht. Ich behaupte nicht, dass Jesus selbst sich als "Sohn Gottes" bezeichnet hätte - das hat er meines Wissens nämlich nicht, er sprach immer vom "Menschensohn". Nichtsdestotrotz findest du mindestens mal in allen Evangelien den "Sohn Gottes".


Und im Alten Testament eben auch. Dass er im Neuen Testament anders benutzt wird, das bestreiten zum Beispiel User jüdischen Glaubens. Dass Christen davon oft nichts hören wollen, weiß ich.


(27-08-2010, 13:42)Romero schrieb: Christen ist die Bezeichnung sicher nicht fremd, es wundert mich, dass du dich davon derart distanzierst.


Weil mein Blick durch User jüdischen Glaubens darauf gelenkt worden ist. Danach interpretierten die Christen etwas in das Neue Testament hinein, was dort nicht steht. Sohn Gottes sei jeder Mensch.


(27-08-2010, 13:42)Romero schrieb:
(27-08-2010, 12:38)Karla schrieb: Wo also wartet das Neue Testament mit etwas auf, das nicht mit den 'Vorgängern' kompetibel ist'?

Wo war denn überhaupt die Rede von fehlender Kompatibilität?

Diese Deine Aussage ->
(27-08-2010, 08:48)Romero schrieb: Man musste sich schon immer was noch besseres einfallen lassen, als die Vorgänger, die es auszustechen gilt.

Das neue Testament wartet mit einem Sohn Gottes, statt nur mit einem Propheten auf.

hatte ich in diesem Sinne verstanden. Habe ich das falsch verstanden? Ich las das so, dass das Neue Testament mit einem Sohn Gottes aufwarte, während im Alten Testament es noch die Propheten getan hätten.


(27-08-2010, 13:42)Romero schrieb:
(27-08-2010, 12:38)Karla schrieb: Neu in der Konzeption in den überlieferten Jesus-Worten ist, dass dieser Gott eben nicht mehr außerhalb des Menschen ist, sondern im Menschen selber geboren ist oder werden muss. Innerhalb der Religionsgeschichte also ein wesentlicher Schritt hin zu dem Bewusstsein, dass die Basis der Mensch ist.

Genau, wie ich sagte: Eine neue Ideologie muss gegenüber der bestehenden/alten ein Upgrade, eine Verbesserung, eine Neuerung darstellen, oder zumindest einen Aspekt innehaben, der sie gegenüber der Vorgängerin attraktiver macht.


Würderst Du zum Beispiel auch die Abschaffung der Sklaverei so werten, dass man damit seine Vorgänger ausstechen wollte und sich deshalb immer wieder eine neue Ideologie ausdenkt?
Auch die Abschaffung der Sklaverei - oder die Einführung der Demokratie waren nicht schlagartig perfekt. Das entwickelt sich über die Zeiten.


Aber Entschuldigung, dass ist hier eigentlich OT. Ich war nur durch Deinen Schlenker auf das Neue Testament dazu gekommen, darauf einzugehen.
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#23
Kleiner Tipp: Bitte beim Thema bleiben und nicht abschweifen!:icon_twisted:
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#24
(27-08-2010, 21:28)Karla schrieb: Und im Alten Testament eben auch. Dass er im Neuen Testament anders benutzt wird, das bestreiten zum Beispiel User jüdischen Glaubens. Dass Christen davon oft nichts hören wollen, weiß ich

na, die christliche theologie ist selbstverständlich für christen gemacht. daß juden nichts mit einem wörtlich so zu verstehenden sohn gottes und trinität etc. am hut haben, ist auch klar - aber daß die christliche lehre das nun mal als über das bis dahin tradierte hinaus als gimmick hat, ist fakt

um die these zu belegen, daß sektengründungen ein "mehr" oder wenigstens "anders und neu" bieten wollen und wohl auch müssen, um publikum anzuziehen, kann seitens der christen diese gottessohnschaft schon herangezogen werden. du selbst tust das ja auch, nur formulierst du sie halt als "menschwerdung gottes" - was aber im effekt das gleiche ist

Zitat:Würderst Du zum Beispiel auch die Abschaffung der Sklaverei so werten, dass man damit seine Vorgänger ausstechen wollte und sich deshalb immer wieder eine neue Ideologie ausdenkt?

würdest du denn die sklaverei als (religiöse) ideologie werten?

Zitat:Das entwickelt sich über die Zeiten

ja - die religion "christentum" z.b. hat sich über die zeiten entwickelt. die kanonisierung hat länger gedauert und konnte auf einen großen fundus zugrundegelegter schriften zurückgreifen, sodaß man zum einen schon das als obsolet und störend empfundene ausschließen und zum anderen verschiedenes zulassen konnte, sodaß interpretationspielraum blieb und eben weniger apodikta über dem zeitgeist unterworfene details verfaßt wurden, die später peinlich wurden und so krampfhaft umgedeutet werden mußten, wie das bei den mormonen der fall ist

denn solche einzelfiguren, die sich quasi über nacht eine komplette religion aus den fingern saugen, neigen eben dazu, es mit den details zu übertreiben und sich damit eine suppe einzubrocken, die ihre anhänger dann erst recht qua hirnschwurbel , sorry, umdeutung auszulöffeln haben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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