Wozu ist der Teufel gut?

[Bion]

Wozu ist der Teufel gut?

Im AT tritt er kaum in Erscheinung, der Teufel. Gott war beides: gut und böse. Der Satan bei Hiob hat mit dem christlichen Teufel nichts gemein. Er ist ein angesehenes Mitglied der Götterversammlung. Zu Jahwe, seinem Herrn, besteht ein nahezu herzliches Verhältnis. Wie wohl die anderen Göttersöhne auch, ist er Diener Jahwes, des Götterkönigs.

Zum bösartigen Herrn der Welt wird der Teufel im Christentum. Immer darauf bedacht, den Menschen zu schaden. Dabei geht er, wie viele Legenden berichten, manchmal auch recht einfältig vor. Schon beim Versuch, Jesus zu verführen, war der Teufel reichlich blöd, wusste er doch, wen er vor sich hatte. Versuchte er doch ernsthaft, Jesus, den Gottessohn, mit Gütern der Welt zu bestechen.

Wie der Teufel wurde, davon berichtet ausführlich der Koran: Iblis (Dschinn oder Feuerengel) war ungehorsam – und wurde dafür mit viel Macht ausgestattet, die er zum Schaden der Menschen gebrauchen darf. Eine doch recht unsinnige Handlung des höchsten Herren.

Was also hat Gott in seiner Allmacht (und in seiner unendlichen Güte) bewegt, den Teufel zu erschaffen?

[ThePassenger]

Wie der Teufel wurde, davon berichtet ausführlich der Koran: Iblis (Dschinn oder Feuerengel) war ungehorsam – und wurde dafür mit viel Macht ausgestattet, die er zum Schaden der Menschen gebrauchen darf. Eine doch recht unsinnige Handlung des höchsten Herren.

Und wie der Teufel wurde, davon erzählt auch die mormonische Version: Es war Luzifers Absicht, die Entscheidungsfreiheit des Menschen zu vernichten, die Elohim ihnen gegeben hatte. Dies hätte bedeutet, das kein Mensch aus eigenem Willen und freier Entscheidung seinen Lebensweg hätte bestimmen können. Er wäre nicht mehr als eine Marionette geworden, über die bestimmt worden wäre. Dafür forderte Luzifer die Ehre Gottes, nämlich seine Macht. Dies bedeutet nichts anderes, als das sich Luzifer selbst auf den Thron Gottes setzen und Elohim stürzen wollte.

Wie ich in einem anderen thread schon ausführte, konnte Elohim dies keineswegs zulassen, und verbannte Luzifer und seine Gefolgschaft. Fortan agiert er als Versucher und Verführer, um die Menschen gegen die Gebote und den Plan Gottes zu bewegen. Hinsichtlich der Fragestellung nach der Unsinnigkeit der Machtausstattung Luzifers: welche Macht hat er denn? Er ist ein Geistwesen, kann uns also nicht körperlich erscheinen. Und er kann uns schlimmstenfalls versuchen, unsere Gedanken infiltrieren, unsere Begierden und Begehren wecken und uns somit negativ in unserer Entscheidungsfreiheit beeinflussen usw. Dies allerdings mit der Konsequenz, daß wir uns somit von Gott entfernen. Dies ist sein (Luzifers) Plan, der gegen den Plan Gottes / Elohims gerichtet ist.

Und warum Gott dies zuläßt? Weil Gott unsere Entscheidungsfreiheit aufrechterhalten will. Es ist genau das Gegenteil von dem, was Luzifer vorhatte. Man könnte es auch so sehen, daß Gott / Elohim Luzifers Intention und Wirken instrumentalisiert hat. Er (Gott) will es so.

[Der-Einsiedler]

Er (Gott) will es so.

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, waren das ziemlich genau die Worte, mit denen die Kreuzzügler in ihre Gemetzel zogen. Interessant, dies von Dir in DIESEM Thread zu lesen...

DE

[Karla]

Was also hat Gott in seiner Allmacht (und in seiner unendlichen Güte) bewegt, den Teufel zu erschaffen?

Die Frage würde ich gerne umformulieren: was hat Menschen bewogen, neben einem allmächtigen Gott einen Teufel anzunehmen?

Ich denke: unter anderem, weil sie rein logische Probleme bekamen, sich Gott als nicht-gut vorzustellen. Gott musste notgedrungen gut sein. So definierte man das als erstes. Dann kratzte man sich an den Kopf. Huch, mein Nachbar ist ja böse. Wo komt das jetzt her. Und nach einer Weile des Puzzlespiels am Schreibtisch kam die Erleuchtung: ich muss noch einen Teufel in das Spiel einbauen. Dann geht alles auf.

Der Trieb des Menschen, sich ein funktionierendes und widerspruchsfreies System zu basteln, scheint Ursache des Teufels zu sein.

[petronius]

Wozu ist der Teufel gut?

es ist in der tat interessant, daß "der teufel", wie ihn jeder zu kennen glaubt, eigentlich gar keine biblische grundlage hat. er war wohl notwendig, bzw. war seine "erfindung" notwendig, um zum einen dem menschen die möglichkeit zur externalisierung seiner weniger schönen eigenschaften und gefühle zu geben ("das bin gar nicht ich, dazu hat mich nur der teufel gebracht"), zum anderen bot er den kirchen ein herrliches feindbild ("dieser mensch ist mit dem teufel im bunde - auf den scheiterhaufen mit ihm!")

während in den etablierten christlichen kirchen dieser teufelskult nur auf "tradition" beruht, also einem kruden synkretismus aus heidnischem dämonenglauben und eben jenem durchsichtigen bemühen, sich ein einheitliches und als "das böse" nicht diskutables feindbild zu schaffen, haben es eben die diverse sektenneugründungen durch selbsternannte propheten da einfacher, das sensationsbedürfnis der glaubensklientel zu befriedigen. was auch immer grade an wohligem gruseln en vogue ist, schreibt man halt in sein "heiliges buch"

[Bion]

Und wie der Teufel wurde, davon erzählt auch die mormonische Version: Es war Luzifers Absicht, die Entscheidungsfreiheit des Menschen zu vernichten, die Elohim ihnen gegeben hatte. Dies hätte bedeutet, das kein Mensch aus eigenem Willen und freier Entscheidung seinen Lebensweg hätte bestimmen können. Er wäre nicht mehr als eine Marionette geworden, über die bestimmt worden wäre. Dafür forderte Luzifer die Ehre Gottes, nämlich seine Macht. Dies bedeutet nichts anderes, als das sich Luzifer selbst auf den Thron Gottes setzen und Elohim stürzen wollte.

Wie ich in einem anderen thread schon ausführte, konnte Elohim dies keineswegs zulassen, und verbannte Luzifer und seine Gefolgschaft. Fortan agiert er als Versucher und Verführer, um die Menschen gegen die Gebote und den Plan Gottes zu bewegen.

Schön, dieser Text ist Literatur, wie alle anderen Texte auch, die sich mit Satan, Teufel, Luzifer beschäftigen. Ein paar der Geschichten, in denen der Teufel eine Hauptrolle spielt (und durchaus sympathische Züge hat), sind gelungen. Neben Goethes Faust sind das Lucifero von M. Rapisardi, A. Frances La Révolte des anges, zum Beispiel, oder Der Meister und Margarita von M. A. Bulgakov.

Man könnte es auch so sehen, daß Gott / Elohim Luzifers Intention und Wirken instrumentalisiert hat. Er (Gott) will es so.

"Gott will es so..."

Wie schon der Einsiedler bemerkt hat: Mit "Gott will es" werden viele böse Dinge gerechtfertigt, die sich "fromme Menschen" in Erfüllung göttlichen Willens zu tun genötigt sehen. Unlängst erst war das die Ermordung einer schwangeren Frau!

[Bion]

Die Frage würde ich gerne umformulieren: was hat Menschen bewogen, neben einem allmächtigen Gott einen Teufel anzunehmen?

Ich denke: unter anderem, weil sie rein logische Probleme bekamen, sich Gott als nicht-gut vorzustellen. Gott musste notgedrungen gut sein.

Man braucht sich in der Welt nur umsehen: Gott kann nicht nur gut sein!

Der Mensch erschuf sich Gott und Teufel. Beides sind (frei nach Feuerbach) Projektionen menschlicher Eigenschaften auf Wunschwesen.

[alwin]

"Gott will es so..."

Allenfalls eine Aussage von Menschen. Mit welchem Recht aber wollen Menschen bestimmen und damit wissen, was Gott will?

Gruß

[Bion]

Wozu ist der Teufel gut?

es ist in der tat interessant, daß "der teufel", wie ihn jeder zu kennen glaubt, eigentlich gar keine biblische grundlage hat. er war wohl notwendig, bzw. war seine "erfindung" notwendig, um zum einen dem menschen die möglichkeit zur externalisierung seiner weniger schönen eigenschaften und gefühle zu geben ("das bin gar nicht ich, dazu hat mich nur der teufel gebracht"), zum anderen bot er den kirchen ein herrliches feindbild ("dieser mensch ist mit dem teufel im bunde - auf den scheiterhaufen mit ihm!")

während in den etablierten christlichen kirchen dieser teufelskult nur auf "tradition" beruht, also einem kruden synkretismus aus heidnischem dämonenglauben und eben jenem durchsichtigen bemühen, sich ein einheitliches und als "das böse" nicht diskutables feindbild zu schaffen, haben es eben die diverse sektenneugründungen durch selbsternannte propheten da einfacher, das sensationsbedürfnis der glaubensklientel zu befriedigen. was auch immer grade an wohligem gruseln en vogue ist, schreibt man halt in sein "heiliges buch"

Mittels heiliger Schriften haben Menschen dem Teufel viel Macht eingeräumt.

In welchen Rollen mir der Teufel recht sympathisch ist, habe ich schon in der Antwort an "ThePassenger" angemerkt: Als Mephisto zum Beispiel, oder als Voland, Professor für Schwarze Magie, der in Moskau sein Unwesen treibt.

Im Volksmärchen, wo er meist recht dämlich agiert und regelmäßig übertölpelt wird, kann einem der Teufel fast leidtun.

[MaSofia]

Nachdem ich mit Staunen Deine Beiträge hier las:

Schon beim Versuch, Jesus zu verführen, war der Teufel reichlich blöd, wusste er doch, wen er vor sich hatte. Versuchte er doch ernsthaft, Jesus, den Gottessohn, mit Gütern der Welt zu bestechen.

Ich gebe Dir Recht, dass zum Aufbauschen der Ängste der Teufel verwendet wurde, aber weder im AT noch im NT dergleichen die Rede ist. Wozu stellt man so etwas dar? Schon das griechische Symbol "Tautologie" stellt einen "Leibhaftigen" dar. Bei der abgebrochene Zinken der Gabel, befürchtete man, damit hätte er jemand aufgespießt - aber es entpuppte sich nur als griechischer Buchstabe und das Symbol als Lehre der Wahrheitsfindung. Eine Wahrheitsfindung geht oft mit Widersprüchen einher. Es gilt sie herauszufinden - abzuarbeiten - oder man kann sie auch stehen lassen. Ähnlich der griechischen Tautologielehre enthält Math. 4 die gleichen Wissensgebiete:

Der sprachliche Hintergrund: Widerspruch (satan) und dem rumschreifen [sat] zwischen Dummkopf [sote] und noch ein paar Bezeichnungen, was halt so ärgert, entsteht eine Geschichte wie mit Widerspruch umzugehen sei.
Als Erzählung sieht sie furchterregend aus / mit dem Humor darin, kommt eine weise Erklärung heraus. Die habe ich mit der Leseweise der Dichtkunst des AT kombiniert.


Math. 4 (Text aus Lutherbibel)

1 Da ward Jesus vom Geist in die Wüste geführt, auf daß er von dem Teufel versucht würde. 2 Und da er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. 3 Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Bist du Gottes Sohn, so sprich, daß diese Steine Brot werden.


*-> 1) Sinn vom Erlösen wäre, zu versuchen ob es auch mit dem Widerspruch geht, oder ob es so geht, wie es gesagt wurde...

(Man erstellt eine Falsifikation würde man heute sagen.)
Bildlich erklärt "Jesus (Erlösung) hungerte.
Man ist begierig unbedingt will was, aber es ist ein Dummkopf da / satan, ein (Widerspruch)


* -> 2) nachdem das Lauern, ob es geht gestoppt ist, geht die Wendung
hin zur Überlegung - in welcher Position würde vermehrt.

(Zweite Möglichkeit Hochrechnung in positiver und negativer Seite würde man heute sagen.)

Die 40 Tage waren ein Wortspiel, im Wechsel zwischen drauf lauern und vermehren, arbaim mal als arba im mal als a rabim. Hunger hätte man bereits nach einem Tag. Das Wortspiel war nur für die Erklärung da.


* -> 3) Bestes nahebringen und wenn es auch gut für die anderen ist, versteht man es - und nimmt es hin / statt zu kämpfen.

(Vorteilsübersetzung würde man heutzutage sagen.)
Die Auslegung verwendete lechem als Brot und lacham Kampf und findet sich auch eine Doppelbedeutung für Stein. Damit beinhaltet der Satz beide Seiten zum Überlegen und zum Verstehen.

Hätte ihm doch eine Mahlzeit mit Braten, Salaten und Nachspeise anbieten können, der dumme Hund aber auch....

[Ahriman]

Der Teufel, so wie wir ihn kennen wurde von den katholischen Klerikern im Laufe des frühen Mittelalters aufgebaut. Als Vorbilder dienten entsprechende heidnische Figuren, sein Erscheinungsbild stammt ganz offensichtlich von dem Hirtengott Pan, von dem er den Bocksfuß, Schwanz und Hörner hat. Sein Zweck war einzig und allein den Menschen Angst zu machen und sie der Kirche zuzutreiben. Diesem Zweck dient er bis heute, außerdem macht er auch den Schwachsinn der Päpste deutlich, wenn die behaupten, es gäbe ihn wirklich.
Der Teufel erfüllt nicht einmal den Zweck, eine Erklärung für das Böse in der Welt zu liefern. Also in der Art: "Gott ist lieb und gut, alles Böse kommt nur vom Teufel." Das zeigt sich ebenfalls sofort als Schwachsinn, wenn man fragt, woher denn nun der Teufel wohl kommt und von wem er seine Macht hat.

[Romero]

Das sehe ich genau so. Ausserdem schrieb The Passenger: "Es war Luzifers Absicht, die Entscheidungsfreiheit des Menschen zu vernichten, die Elohim ihnen gegeben hatte."

War es nicht vielmehr so, dass Gott den Menschen die Entscheidungsfreiheit vorenthalten wollte, was ihm aber aufgrund des Sündenfalls (Baum der Erkenntnis - Geschichte) nicht gelang? Ist es nicht viel eher so, dass - gemäss den meisten Teufelsgeschichten, er die Menschen dazu verführen will, eben genau zu tun, was ihnen beliebt, und sich nicht um Gottes Einschränkungen zu kümmern?

[d.n.]

So gesehen bleibt nur ein logischer Schluss: Wenn Gott den Teufel geschaffen hat, um die Menschen zu verführen, so ist er nicht besser als seine Schöpfung,..einer der Gedanken, die mich persönlich vom Christentum weggeführt haben,..

[Ahriman]

War es nicht vielmehr so, dass Gott den Menschen die Entscheidungsfreiheit vorenthalten wollte, was ihm aber aufgrund des Sündenfalls (Baum der Erkenntnis - Geschichte) nicht gelang?

Die Geschichte vom Baum der Erkenntnis ist Blödsinn.
Als der allwissende Gott diesen Baum schuf, hat er schon genau gewußt, wie die Sache ausgehen würde. Er hat es von vornherein darauf angelegt, seine Menschlein hereinzulegen. Gott ist heimtückisch und hinterhältig.
Völlig schuldlos an der Sache sind Adam und Eva, denn als das passierte wußten die beiden noch gar nicht, was Gut und Böse ist. Sie konnten nicht wissen, was es bedeutet, ein Verbot zu mißachten.
Eine andere Frage wäre: Was hat eigentlich der Teufel davon, daß er das tut, was er angeblich tut? Was bringt ihm das? Hier steckt doch eine grundlegende Eigenschaft des Menschen dahinter: Es macht dem Menschen unheimlichen Spaß und viel Vergnügen, Böses zu tun und seine Mitmenschen zu quälen. So gesehen ergibt sich:
Daß Gott dem Menschen Entscheidungsfreiheit zwischen Gut und Böse gab, ist an sich ja noch okay. Aber daß er dann auch noch dafür sorgte, daß alles was böse und verboten ist Spaß macht, und daß Gutes zu tun mühsam ist und ärgerlich und nichts einbringt - Nö, Leute, Gott ist der Teufel selber.

[Romero]

Dass Gott und der Teufel nicht die Todfeinde sind, als die sie gerne mal dargestellt werden, zeigt schon die Geschichte des Hiob. Das kann man durchaus als Wette zwischen den beiden beurteilen, darum, ob nun Hiob ein weniger treuer Gottgläubiger werde, wenn er Unglaubliches erdulden muss, oder nicht.

Das erinnert mich immer am Rande an den Film "Die Glücksritter", wo 2 Manager eine Wette (um 1 Dollar) eingehen, ob Erfolg im Leben genetisch Bedingt sei oder vom Umfeld und der Erziehung abhinge. Dazu zerstören sie das Leben eines erfolgreichen Mannes, und setzen an seiner Stelle einen Bettler ein, nur um zu sehen, was passiert.