Kann man Christentum und Buddhismus mischen?

[anna4]

Na ja - vielleicht können wir ja wenn Du zurück bist ein Thema aufmachen: Anna4 und agnostik fetzen sich über Zen und Buddhismus - dann können die anderen Foristen Kopfschütteln üben

Was da nach "fetzen" aussieht, ist in Foren allermeistens ne Projektion.
Man kann eben nicht die Mimik des Schreibers sehen. Ich hab mir schon lange abgewöhnt, mir was über das Gemüt der Teilnehmer Vorstellungen zu machen.

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[t.logemann]

Also - ich fand Eure Unterhaltung teilweise recht interessant....

[agnostik]

Als Christ würde ich sagen: Man kann christliche und buddhistische Lehren nicht zugleich glauben. Was hier quer durch den Thread auf buddhistischer Seite beschrieben wurde, ist aus christlicher Sicht unverständlich oder so kompliziert, dass man aufgibt.

Na, ich glaub nicht, daß das daran liegt.
Für manche Leute ist es ziemlich einfach einzusehen, daß es sowas wie eine "Ich-Instanz" nicht gibt. Ich kenne sogar Leute, die das aus ihrem christlichen Hintergrund bestätigen.
Andererseits gibt es sehr viel mehr Leute mit monotheistischen Hintergrund und dadurch bestärkt, für die eine "Ich-Instanz" - also etwas, was sie grundsätzlich von andern Leuten unterscheidet - ein unverzichtbarer Lebensanker ist. Die können erstmal mit keiner noch so einfachen Erklärung des Gegenteils was anfangen, weil sich alles in ihrem Inneren dagegen sträubt.


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Im Westen wird j auch von der Entwicklungs-Psychologie ja auch die "Individuation" als wichtiger Schritt im Prozess des Erwachsen-Werdens betrachtet. Wer sich nicht voll von seiner Familie "abnabelt" und sich stattdessen mal erst in seine peer-group integriert - bei dem läuft was falsch. Von der peer group muss dann wohl - nehme ich mal an - eine weitere Individuation erfolgen, bis dass ein völlig unabhängiges Individuum entsteht. Wer diesen Prozess nicht voll durchlaufen hat, ist "unreif".

Vor diesem Hintergrund ist die Furcht vor einem Verlust der Individualität verständlich.

[agnostik]

Also - ich fand Eure Unterhaltung teilweise recht interessant....

Nun - wir haben uns ja auch nicht gefetzt

[alwin]

Habe hier ja nur mitgelesen... Muß aber sagen, daß ich mich bei meiner "Mischung" sehr wohl und bestätigt fühle...

Gruß

[agnostik]

Habe hier ja nur mitgelesen... Muß aber sagen, daß ich mich bei meiner "Mischung" sehr wohl und bestätigt fühle...

Gruß

Nein - ich meinte mit "wir" mich und Anna4.

[anna4]

Im Westen wird j auch von der Entwicklungs-Psychologie ja auch die "Individuation" als wichtiger Schritt im Prozess des Erwachsen-Werdens betrachtet. Wer sich nicht voll von seiner Familie "abnabelt" und sich stattdessen mal erst in seine peer-group integriert - bei dem läuft was falsch. Von der peer group muss dann wohl - nehme ich mal an - eine weitere Individuation erfolgen, bis dass ein völlig unabhängiges Individuum entsteht. Wer diesen Prozess nicht voll durchlaufen hat, ist "unreif".
Vor diesem Hintergrund ist die Furcht vor einem Verlust der Individualität verständlich.

Ich verstehe nicht so viel von der westlichen Entwicklungs-Psychologie von der Du sprichst, als daß nachvollziehen könnte.
Jedenfalls ist der Aufgabe eines Gedanken, daß eine "Ich-Instanz" der Person zugrunde liegt, nichts mit der Aufgabe oder dem Verlust von Individualität zu tun.
Es sollte ein eigentlich naheliegender Schluß sein, daß es sowas wie ein "völlig unabhängiges Individuum" nicht geben kann, denn ein Individuum hat alles das, was es ausmacht, nur aus Verbindungen.
Und obwohl darin, und nur darin, auch alle Möglichkeiten des Individuums liegen, wird es abgewehrt. Wir nennen das "moha" (Verblendung, Unwissenheit, Ignoranz), die Wurzelbedingung des Leidens.

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[alwin]

@agnostik
unverständlich
Das habe ich schon verstanden gehabt!
Gruß

[agnostik]

Jedenfalls ist der Aufgabe eines Gedanken, daß eine "Ich-Instanz" der Person zugrunde liegt, nichts mit der Aufgabe oder dem Verlust von Individualität zu tun.

Woraus leitet sich die Individualität denn ab, worauf gündet sie sich, wenn nicht auf einer "Ich-Instanz" ?

Es sollte ein eigentlich naheliegender Schluß sein, daß es sowas wie ein "völlig unabhängiges Individuum" nicht geben kann, denn ein Individuum hat alles das, was es ausmacht, nur aus Verbindungen.

Ob es "alles" aus Verbindungen hat ist eine Frage, die ich - aber ganz anders als Du - durchaus in Erwägung ziehe. Viele Gläubige werden es bejahen - bei Muslims wäre das Allah. Atheisten wohl eher nicht.

Niemand bestreitet aber wohl, dass es ein "völlig unabhängiges" Individuum nicht geben kann; dass es einige bis sehr viele Verbindungen gibt.

Die beiden Aussagen sind 2 verchiedene Paar Schuhe!

Und obwohl darin, und nur darin, auch alle Möglichkeiten des Individuums liegen, wird es abgewehrt. Wir nennen das "moha" (Verblendung, Unwissenheit, Ignoranz), die Wurzelbedingung des Leidens.
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Ihr seid eben typische Fundmentalisten - jeder,der unsere Überzeugung nicht teilt, ist verblendet, unwissend, ignorant.

Das kommt auch ganz klar bei dem Auszug aus dem Buch von Sawaki Roshi, (aha, also doch Roshi) "Tag für Tag ein guter Tag" zum Ausdruck. (antaiji.dogen-zen.de/deu/kodo-sawaki-gewoehnliche-menschen.shtml)

Er stellt ihn zwar unter den Ausspruch von Prinz Shotuki aus dem 6. JH: „Was du für richtig hälst, halte ich für falsch. Was ich für richtig halte, hälst du für falsch. Sind wir nicht beide sehr gewöhnliche Menschen?“ und gibt dann viele Beispiele für Dinge, die zeigen, dass wir uns nicht weiter entwickelt haben und dass dies in der heutigen Zeit sehr gefährlich is (was viele von uns sicher nicht bestreiten) - aber dann sagt er:

Doch wenn es innerhalb der Buddhalehre wirklich verschiedene Glaubensrichtungen gäbe, dann wäre das nicht mehr die wahre Buddhalehre. Wer den Namen Buddhas anruft, ruft einfach ganz den Namen Buddhas an. Wer Zazen praktiziert, praktiziert ganz Zazen. Wer die Sutren liest, liest die Sutren. 100%, ohne Vergleich: Das ist die Buddhalehre.
Für einen Schüler Shakyamuni Buddhas darf es nur eine Wirklichkeit geben, die überall gültig ist.


Und diese Wirklichkeit ist natürlich die, die er lehrt und die seiner Schüler.

Und was er unten sagt:

Wir machen uns unseren Stress selber. Wir laufen um die Wette, strecken uns, um zu sehen, wer der Längste ist. Wir müssen uns von diesem Wettbewerb verabschieden, eine Pause einlegen. Das nenne ich Sterben, oder mit anderen Worten: Zazen, Feuerpause! Wir leben unser Leben so, als kämpften wir an forderster Front, das Maschinengewehr immer auf den Feind gerichtet: Rattatata...! Jetzt stell dir vor, eine Trompete gäbe das Signal: Stellt das Feuer ein, Feuerpause!

..gilt natürlich nicht für ihn:

Früher haben wir hier am Morgen vor dem Vortrag auch zusammen Zazen geübt, aber dieses Mal ist das leider nicht möglich, weil ich heute morgen erst vom Daijôji in Kamazawa aufgebrochen bin, und morgen in Fukui wieder einen Vortrag halten muss. Mein Besuch hier ist eingequetscht zwischen diese anderen Termine, da fehlt mir die Zeit. Morgen, nach dem Vortrag in Fukui, geht es dann gleich weiter nach Kyoto. Schwerstarbeit für meinen alten Leib, aber das lässt sich nicht ändern. Ich fühle mich wie ein Esel, dem man zu seiner Last immer noch ein kleines Extra-Paket aufbürdet.

Also, wenn er sichfür "einen ganz gewöhnlichen Menschen" hielte, würde er diese Pakete, die für einen 80-jährigen wohl wirklich eine Last waren, einem anderen gewöhnlichen Menschen weitergereicht haben. Er sagt ja schlielich auch in diesem selben Vortrag, dass es darauf ankommt *was wir tun*.

[alwin]

Eure Diskussion sehr erfrischend, ja ehrlich! Aber jetzt wage ich mich mal ganz weit vor:
Reinkarnation gab es auch schon im urchristlichen Gedankengut, auch wenn wieder verworfen. Ich persönlich sehe dennoch einen sinn darin, auch wenn hier der christl. Gedanke weit entfernt vom buddhistischen war. Ich diskutiere an dieser Stelle auch nicht darüber, warum und über welche Wege Jesus v.N. buddhistisches Gedankengut in seine Lehre einfließen hat lassen.

Aber warum zerfließt Ihr hier in Fachbegriffen aus dem buddhistischen, die vermutlich kein Mensch versteht, der sich damit nicht sehr intensiv abgegeben habt, anstatt mal für einen "Normalo" beim Thema zu bleiben? - Wenn ich das nun falsch sehe, lasse ich mir gerne einen begründeten Rüffel zukommen! - Aber bis dahin bleibt meine Kritik dahin stehen!

Gruß

[anna4]

Jedenfalls ist der Aufgabe eines Gedanken, daß eine "Ich-Instanz" der Person zugrunde liegt, nichts mit der Aufgabe oder dem Verlust von Individualität zu tun.

Woraus leitet sich die Individualität denn ab, worauf gündet sie sich, wenn nicht auf einer "Ich-Instanz" ?

Individualität leitet sich aus dem Prozess "Geben und Nehmen" ab. Das setzt Individualität als Spezifität zusammen.
Du sagst hier was, ich lese es, und inkorporiere es durch Annehmen oder Ablehnen. Dieses Zusammensetzen bedingt im nächsten Moment, wie ein weiteres Annehmen und Ablehnen geschieht - und führt so zum Aufbau, der Verfestigung oder Auflösung von spezifischen Gewohnheiten, Denkmustern usw.

Es sollte ein eigentlich naheliegender Schluß sein, daß es sowas wie ein "völlig unabhängiges Individuum" nicht geben kann, denn ein Individuum hat alles das, was es ausmacht, nur aus Verbindungen.

Ob es "alles" aus Verbindungen hat ist eine Frage, die ich - aber ganz anders als Du - durchaus in Erwägung ziehe. Viele Gläubige werden es bejahen - bei Muslims wäre das Allah. Atheisten wohl eher nicht.

Wie soll das anders geschehen, als in Verbindung zu "Allah" - als was immer sich das vorgestellt wird? Und alle Vorstellungen stammen wieder aus Verbindungen.

Und obwohl darin, und nur darin, auch alle Möglichkeiten des Individuums liegen, wird es abgewehrt. Wir nennen das "moha" (Verblendung, Unwissenheit, Ignoranz), die Wurzelbedingung des Leidens.

Ihr seid eben typische Fundmentalisten - jeder,der unsere Überzeugung nicht teilt, ist verblendet, unwissend, ignorant.

Fundmentalisten - stimmt. Aber es ist eine nach innen gerichtete, eine auf uns selbst gerichtete Sicht (wir nennen das so) - wie das jemand anderes sieht oder nennt, bleibt demjenigen unbenommen.

Das kommt auch ganz klar bei dem Auszug aus dem Buch von Sawaki Roshi, (aha, also doch Roshi) "Tag für Tag ein guter Tag" zum Ausdruck. (antaiji.dogen-zen.de/deu/kodo-sawaki-gewoehnliche-menschen.shtml)

Roshi ist eine immer eine Anrede, auch wenn man es gegenüber Dirtten benutzt, eines Schülers gegenüber seinem Lehrer (Roshi heißt nichts anderes), aber kein Titel.
Im Koreanischen wird das noch deulicher: "Seunim" ist die formal-höfliche Anrede (auch gegenüber Dritten) für einen buddhistischen Mönch, "Sanim" (Lehrer) dürfen ihn nur vertraute Schüler anreden - und auch nicht öffentlich. Kann für Westler schon mal schwierig sein, das zu durchblicken.

..... Sawaki-Zitate ...

Niemand muß dem folgen, jedem bleibt das vollkommen selbst überlassen, das zu bewerten.
Was nun ihn, seine Schüler und deren Schüler usw betrifft, so klärt sich das in der gemeinsamen Praxis von Zazen.

aber dann sagt er:

Doch wenn es innerhalb der Buddhalehre wirklich verschiedene Glaubensrichtungen gäbe, dann wäre das nicht mehr die wahre Buddhalehre. Wer den Namen Buddhas anruft, ruft einfach ganz den Namen Buddhas an. Wer Zazen praktiziert, praktiziert ganz Zazen. Wer die Sutren liest, liest die Sutren. 100%, ohne Vergleich: Das ist die Buddhalehre.
Für einen Schüler Shakyamuni Buddhas darf es nur eine Wirklichkeit geben, die überall gültig ist.


Und diese Wirklichkeit ist natürlich die, die er lehrt und die seiner Schüler.

Ich lese nichts davon
Die "eine Wirklichkeit" eröffnet sich, wenn man dem Buddhapfad ganz und gar - zu 100% folgt, ob man nun Sutren liest, Zazen praktiziert oder "Buddha anruft" (in Korea heißt das Kido).
Ich mache jetzt gerade sehr intensiv Kido und ich glaube ich sagte schon mal, daß mich diese Übung sehr mit manchen Sufis verbindet.
So sehr, daß es alles verblaßt, was man auf einer "theologischen" Ebene an Unterschieden herausstellen könnte. Das macht das gemeinsame Tun zu 100% und führt zu der einen Wirklichkeit die überall gültig ist.

Also, wenn er sichfür "einen ganz gewöhnlichen Menschen" hielte, würde er diese Pakete, die für einen 80-jährigen wohl wirklich eine Last waren, einem anderen gewöhnlichen Menschen weitergereicht haben. Er sagt ja schlielich auch in diesem selben Vortrag, dass es darauf ankommt *was wir tun*.

Er hatte damals schon viele seiner Aufgaben an seine Schüler weitergereicht. Er tat einfach das, was er tun konnte und wollte. Seine Entscheidung. Hier hat er einfach nur bedauert, daß es bei diesem Mal nicht zu einem gemeinsamen Zazen kam.

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[alwin]

Bekommt Ihr beide eigentlich noch mit, wenn man themenbezogen etwas einwirft? Einen neuen Thread zu eurer Thematik aufzumachen ist wohl nicht drin, oder irre ich mich?

Gruß

[anna4]

Bekommt Ihr beide eigentlich noch mit, wenn man themenbezogen etwas einwirft? Einen neuen Thread zu eurer Thematik aufzumachen ist wohl nicht drin, oder irre ich mich?

Hallo Alwin, gerade eben ist das Thema "keine Ich-Instanz (atta'ti)" versus "Individualität" (westlich-chistliches Verständnis).
Das ist hier sehr wohl Thema.
Und "Wiedergeburt" war in einem anderen Strang Mode.


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[alwin]

Schön, und was hat das in erster Linie mit dem hiesigen Threadthema zu tun? Hier geht es eigentlich um die Verknüpfung beider Sichtweisen!

Gruß

[agnostik]

Eure Diskussion sehr erfrischend, ja ehrlich! Aber jetzt wage ich mich mal ganz weit vor:
Reinkarnation gab es auch schon im urchristlichen Gedankengut, auch wenn wieder verworfen. Ich persönlich sehe dennoch einen sinn darin, auch wenn hier der christl. Gedanke weit entfernt vom buddhistischen war. Ich diskutiere an dieser Stelle auch nicht darüber, warum und über welche Wege Jesus v.N. buddhistisches Gedankengut in seine Lehre einfließen hat lassen.

Ja, in diesem Zusammenhang passt die Wiedergeburtslehre - über die Anna4 und ich aber diesmal nicht gesprochen haben - durchaus in das Thema.

Bei mir selbst ist es so, dass ich nicht daran glaube - obwohl der Buddha es postuliert hat, einfach weil ich nicht daran glauben WILL - jedenfalls nicht so, wie der Buddha es beschrieben hat.

Damit habe ich auch theoretisch Probleme: Er sagt dazu: "seit anfangsloser Zeit"

Aber warum zerfließt Ihr hier in Fachbegriffen aus dem buddhistischen, die vermutlich kein Mensch versteht, der sich damit nicht sehr intensiv abgegeben habt, anstatt mal für einen "Normalo" beim Thema zu bleiben? - Wenn ich das nun falsch sehe, lasse ich mir gerne einen begründeten Rüffel zukommen! - Aber bis dahin bleibt meine Kritik dahin stehen!

Gruß

Nun, ich weiß nicht, wie ich die "Fachbegriffe" anders nennen soll. Ich weiß auch nicht, welche davon Du als solche unverständlichen Fachbegriffe auffasst. Wenn Du mir sie nennst, will ich versuchen, sie zu erklären.

Zumindest so weit es mir möglich ist. Wegen einigen der Ausdrücke in pali bzw. sanskrit habe ich ja oben im Strang mit Anna diskutiert - aber da konnten wir uns wegen der Bedeutung nicht einig werden.

Ich kenne die Ausdrücke - wo ich sie kenne - nur in sanskrit. (Sanskrit selbst kann ich sonst auch nicht, aber ich habe mich spezifisch mit den Ausdrücken befasst).

Ich hoffe immer noch, dass Anna mir das Sanskrit-Wort für "atta mit Strich über dem letzten a " nennt - danach sehe ich vielleicht klarer.