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Kann man Christentum und Buddhismus mischen?
#46
(21-08-2010, 23:06)agnostik schrieb: Es gibt aber auch roshis, die das anders sehen Icon_lol
Um Roshi zu sein, muß nur Leute haben, die einen so anreden. Das ist schon alles.
Das ist so ähnlich wie mit "Eure Heiligigkeit" beim DL und anderen Linienhaltern der Tibeter - den Titel gibts überhaupt nicht.

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#47
(21-08-2010, 23:20)anna4 schrieb:
(21-08-2010, 23:06)agnostik schrieb: Es gibt aber auch roshis, die das anders sehen Icon_lol
Um Roshi zu sein, muß nur Leute haben, die einen so anreden. Das ist schon alles.
Das ist so ähnlich wie mit "Eure Heiligigkeit" beim DL und anderen Linienhaltern der Tibeter - den Titel gibts überhaupt nicht.

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Mag sein - keine Ahnung.

Worauf ich mich bezogen habe, war jemand in einem japanischen Kloster, der halt im Buch mit roshi oder roshi bezeichnet wurde.
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#48
@agnostik
Atman ist meines Wissens ein Zustand. Das Mischen von christl. und buddhistischer Lehre aber ein dynamischer Prozeß.

Gruß
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#49
(22-08-2010, 11:40)alwin schrieb: @agnostik
Atman ist meines Wissens ein Zustand. Das Mischen von christl. und buddhistischer Lehre aber ein dynamischer Prozeß.

Gruß

Ich glaube, es ist im Hinduismus allgemeiner Konsens, dass "atman" der unveränderliche, nicht zerstörbare Kern eines jeden Lebewesens ist.

Die weiteren Eigenschaften sind wohl je nach Lehre voneinander verschieden.

Was nun genau Buddha abgelehnt hat - dazu müsste man wissen, wie die atman-Vorstellung der Hindus zu seiner Zeit, besonders auch, wie die Atman-Vorstellung seiner Lehrer gewesen ist.

Dazu gibt es einen interessanten Text hier.

zensplitter.blogspot.com/2009/12/buddha-natur-geist-und-atman-teil-ii.html

Zum Buddhismus selbst, was dieses Problem angehht, ist hier ein interessanter Text:

buddhism-guide.com/buddhism/anatta.htm#Presecular_position_on_anatta_as_presented_in_the_Nikayas

Hier - wegen der von der Moderation gewünschten Selbstbeschränkung bei der Länge solcher Texte - nur ein Auszug aus der Zusammenfassung:

The Buddha in many later sutras, provided no confirmation the existence of a self or Atman a concept that was claimed central to many philosophers of his time, however in the oldest texts that exist in Buddhism, the Nikayas, the Buddha did at length affirm to his disciples (aryasavaka) that the "Soul was the only refuge, was the light within" , and said the "Soul was that which was most beloved" (atta' paramo piya). Rather than directing his listeners to discover Atman, he taught that all clinging to concepts and ideas of a self are faulty and based on ignorance.

und noch aus dem Text:

> The Pali term and noun for “no soul” is natthatta (literally “there is not/no+atta’), not the term anatta, and is mentioned at Samyutta Nikaya 4.400, where when Gotama was asked if there “was no soul (natthatta)”, equated this question to be equivalent to Nihilism (ucchedavada). Common throughout Buddhist sutra is the denial of psycho-physical attributes of the mere empirical self to be the Soul, or confused with same. The Buddhist paradigm as regards phenomena is “Na me so atta” (this/these are not my soul), nearly so the most common utterance of Gotama Buddha in the Nikayas, where “na me so atta” = Anatta/Anatman. In sutra, to hold the view that there is “no-Soul” (natthatta) is = to ucchedavada (SN 4.400) = natthika (nihilist).

Es gibt da dann auch noch eine Untersuchung der Nikaya suttren darüber, was Buddha jeweils mit "anatta" gemeint hat.

Nikaya ist einer der Teile des Pali Kanons - das betrifft also die Lehre des Theravada.

Die Mahayana suttren, die aber auch nicht auf den *geschichtlichen* Buddha zurückgeführt werden können, also den Buddha als Menschen, der andere Menschen belehrt, (das habe ich, meiner Erinnerung nach, aus den Harvard Vorlesungen des Dalai Lama, ich weiß nicht, ob das generell so anerkannt wird)) sagen das wohl anders. Zen ist natürlich Mahayana, und da sind dann halt die Lehren zu anatta anders.

Vajrayana ist selbstverständlich auch (grundsätzlich, wenn auch nicht unbedingt) Mahayana. Aber es gibt wohl in den suttren auch Aussagen, die "von dem Selbst etwas übriglassen, was dann re-inkarnieren kann"

Also, wen die Sache mehr als nur flüchtig interessiert, kann da ja mal lesen.
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#50
Keine anklickbaren externen Links, bitte.
Gruß
Motte

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#51
(22-08-2010, 16:48)agnostik schrieb: Dazu gibt es einen interessanten Text hier.
zensplitter.blogspot.com/2009/12/buddha-natur-geist-und-atman-teil-ii.html
Empfehle ich auch gern :)

Zitat:> The Pali term and noun for “no soul” is natthatta (literally “there is not/no+atta’), not the term anatta, and is mentioned at Samyutta Nikaya 4.400, where when Gotama was asked if there “was no soul (natthatta)”, equated this question to be equivalent to Nihilism (ucchedavada). Common throughout Buddhist sutra is the denial of psycho-physical attributes of the mere empirical self to be the Soul, or confused with same. The Buddhist paradigm as regards phenomena is “Na me so atta” (this/these are not my soul), nearly so the most common utterance of Gotama Buddha in the Nikayas, where “na me so atta” = Anatta/Anatman. In sutra, to hold the view that there is “no-Soul” (natthatta) is = to ucchedavada (SN 4.400) = natthika (nihilist).

Das ist ja wieder fuchtbar. Übersetzt heißt das in diesem Fall einfach "Das bin ich (atta) nicht".
Und ganz klar gilt beim Buddha jemand der das konventionelle "ich" als pronominale Bezeichnung eines Wesens ablehnt als Nihilist.

dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:533.pali

(22-08-2010, 16:48)agnostik schrieb: Die Mahayana suttren, die aber auch nicht auf den *geschichtlichen* Buddha zurückgeführt werden können, also den Buddha als Menschen, der andere Menschen belehrt, (das habe ich, meiner Erinnerung nach, aus den Harvard Vorlesungen des Dalai Lama, ich weiß nicht, ob das generell so anerkannt wird)) sagen das wohl anders. Zen ist natürlich Mahayana, und da sind dann halt die Lehren zu anatta anders.

anders als was?

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#52
(22-08-2010, 17:19)Schmettermotte schrieb: Keine anklickbaren externen Links, bitte.
wie macht man das?
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#53
einfach einkopieren und das www. oder das http. vor dem Link weglassen :)
Gruß
Motte

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#54
(22-08-2010, 17:19)Schmettermotte schrieb: Keine anklickbaren externen Links, bitte.

Keine Kritik, nur Frage: warum?
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#55
(22-08-2010, 23:21)agnostik schrieb:
(22-08-2010, 17:19)Schmettermotte schrieb: Keine anklickbaren externen Links, bitte.

Keine Kritik, nur Frage: warum?

Weil die Rechtslage unsicher ist!

Es ist durchaus möglich, für Inhalte geradestehen zu müssen, die über Links hier zugänglich werden.
MfG B.
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#56
(22-08-2010, 17:21)anna4 schrieb:
(22-08-2010, 16:48)agnostik schrieb: Dazu gibt es einen interessanten Text hier.
zensplitter.blogspot.com/2009/12/buddha-natur-geist-und-atman-teil-ii.html
Empfehle ich auch gern :)

Zitat:> The Pali term and noun for “no soul” is natthatta (literally “there is not/no+atta’), not the term anatta, and is mentioned at Samyutta Nikaya 4.400, where when Gotama was asked if there “was no soul (natthatta)”, equated this question to be equivalent to Nihilism (ucchedavada). Common throughout Buddhist sutra is the denial of psycho-physical attributes of the mere empirical self to be the Soul, or confused with same. The Buddhist paradigm as regards phenomena is “Na me so atta” (this/these are not my soul), nearly so the most common utterance of Gotama Buddha in the Nikayas, where “na me so atta” = Anatta/Anatman. In sutra, to hold the view that there is “no-Soul” (natthatta) is = to ucchedavada (SN 4.400) = natthika (nihilist).

Das ist ja wieder fuchtbar. Übersetzt heißt das in diesem Fall einfach "Das bin ich (atta) nicht".
Und ganz klar gilt beim Buddha jemand der das konventionelle "ich" als pronominale Bezeichnung eines Wesens ablehnt als Nihilist.

dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:533.pali

Verstehe ich jetzt nicht. Was ist "in diesem Fall", worauf beziehst Du Dich?

Was den Ausdruck "annatta" so heißt der ohne Zweifel "nicht-atta bzw. nicht-atman".

Und das ist doch genau, worüber wir reden: was Buddha unter atman verstanden haben mag.

Wenn die Pali society atta dabei als "Seele" übersetzt, so ist das deren Interpretation, nicht mehr als das.

Das Zitat in Samyutta Nikaya 4.400 lautet lt. Übersetzung in der englischen Wikipedia:

In Samyutta Nikaya (SN) 4.400, Gautama Buddha was asked if there “was no soul (natthatta)”[16], which it is conventionally considered to be equivalent to Nihilism (ucchedavada). The Buddha himself has said: “Both formerly and now, I’ve never been a nihilist (vinayika), never been one who teaches the annihilation of a being, rather taught only the source of suffering, and its ending.” [17]

(22-08-2010, 17:21)anna4 schrieb:
(22-08-2010, 16:48)agnostik schrieb: Die Mahayana suttren, die aber auch nicht auf den *geschichtlichen* Buddha zurückgeführt werden können, also den Buddha als Menschen, der andere Menschen belehrt, (das habe ich, meiner Erinnerung nach, aus den Harvard Vorlesungen des Dalai Lama, ich weiß nicht, ob das generell so anerkannt wird)) sagen das wohl anders. Zen ist natürlich Mahayana, und da sind dann halt die Lehren zu anatta anders.

anders als was?

Anders als sie in den suttren des Nimikaya dargestellt sind.
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#57
(22-08-2010, 23:41)Bion schrieb:
(22-08-2010, 23:21)agnostik schrieb:
(22-08-2010, 17:19)Schmettermotte schrieb: Keine anklickbaren externen Links, bitte.

Keine Kritik, nur Frage: warum?

Weil die Rechtslage unsicher ist!

Es ist durchaus möglich, für Inhalte geradestehen zu müssen, die über Links hier zugänglich werden.

Oh - da sind die anderen Foren, einschl. solcher wie SPON, aber leichtsinnig!
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#58
(23-08-2010, 00:09)agnostik schrieb: Verstehe ich jetzt nicht. Was ist "in diesem Fall", worauf beziehst Du Dich?

Sorry, daß ich so unzulässig verkürzt habe - aber dieser "Presecular" oder "Nikaya"-Buddhism geht mir mit seinen durchsichtigen Verfälschungen ziemlich auf den Senkel. Und ich wundere mich, daß dies auch noch in der englischen Wiki kommentarlos auftaucht.
Zunächst noch ne Frage: meinst Du - das wäre tatsächlich eine durch den Sutta-Pitaka begründete Position, daß "die Seele" zwar nicht in den vergänglichen Dingen zu finden ist, der Buddha aber sonst "Seele" nicht geleugnet hätte, oder gar "Keine Seele" als nihilistische Position hingestellt hätte?
Wenn ja, gehe ich gern noch einmal darauf ein - es geht aber dann auch nicht ohne Pali-Lexik und Grammatik ab, die ja von den Vertretern des sogenannten "Nikaya-Buddhismus" ins Feld geführt werden.

(23-08-2010, 00:09)agnostik schrieb: Zen ist natürlich Mahayana, und da sind dann halt die Lehren zu anatta anders.
Zitat:anders als was?
(23-08-2010, 00:09)agnostik schrieb: Anders als sie in den suttren des Nimikaya dargestellt sind.

Hm, das wird vom "Nikaya-Buddhismus" behauptet - natürlich unterscheidet sich die anatta-Lehre im Zen ganz klar von der des sogenannten "Nikaya-Buddhismus" des von Dir verlinkten Artikels - deshalb muß sie aber noch nicht den Nikaya widersprechen.
Worin soll denn der Unterschied bestehen?

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#59
(23-08-2010, 09:42)anna4 schrieb:
(23-08-2010, 00:09)agnostik schrieb: Verstehe ich jetzt nicht. Was ist "in diesem Fall", worauf beziehst Du Dich?

Sorry, daß ich so unzulässig verkürzt habe - aber dieser "Presecular" oder "Nikaya"-Buddhism geht mir mit seinen durchsichtigen Verfälschungen ziemlich auf den Senkel. Und ich wundere mich, daß dies auch noch in der englischen Wiki kommentarlos auftaucht.
Zunächst noch ne Frage: meinst Du - das wäre tatsächlich eine durch den Sutta-Pitaka begründete Position, daß "die Seele" zwar nicht in den vergänglichen Dingen zu finden ist, der Buddha aber sonst "Seele" nicht geleugnet hätte, oder gar "Keine Seele" als nihilistische Position hingestellt hätte?
Wenn ja, gehe ich gern noch einmal darauf ein - es geht aber dann auch nicht ohne Pali-Lexik und Grammatik ab, die ja von den Vertretern des sogenannten "Nikaya-Buddhismus" ins Feld geführt werden.

Ich weiß das nicht; dafür kenne ich den sutta-pikaya zu wenig.

Vom "Nikaya-Buddhismus" weiß ich auch nichts - ich habe beim googeln halt nur deren Seite gefunden.

Ja - es würde mich schon interessieren, wie der von mir zitierte Ausspruch Buddhas "richtig" übersetzt lautet - gern auch mit Grammatik. Ich habe nach einer Übersetzung der Pali Society gesucht, um es zu vergleichen, aber nichts gefunden.

(23-08-2010, 09:42)anna4 schrieb:
(23-08-2010, 00:09)agnostik schrieb: Zen ist natürlich Mahayana, und da sind dann halt die Lehren zu anatta anders.
Zitat:anders als was?
(23-08-2010, 00:09)agnostik schrieb: Anders als sie in den suttren des Nimikaya dargestellt sind.

Hm, das wird vom "Nikaya-Buddhismus" behauptet - natürlich unterscheidet sich die anatta-Lehre im Zen ganz klar von der des sogenannten "Nikaya-Buddhismus" des von Dir verlinkten Artikels - deshalb muß sie aber noch nicht den Nikaya widersprechen.
Worin soll denn der Unterschied bestehen?

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Kann ich nicht sagen, weil ich die Zen-Lehre, was die "Theorie" betrifft, zu wenig kenne.

Es ist aber meines Wissens allgemein akzeptiert, dass sich der Mahayana-Buddhismus hauptsächlich auf die "Mahayana Sutren" stützt, also die, die im pali kanon nicht vorkommen und die lt.Mahayana-Lehre vom Buddha auf dem Geiergipfel einer riesigen Schar von Göttern und Boddhisattvas gelehrt worden ist. Und es ist auch allgemein akzeptiert, dass die Betonung des Nicht-Selbst, darauf bauend, im Mahayana viel ausgeprägter ist.

Und das habe ich nicht vom Nikaya Buddhismus Icon_lol
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#60
@ Anna4

och zu meinem letzen post:

Es würde mich auch mal interessieren, was Du zu einem anderen Absatz auf derselben Seite, bzw. dessen Seriosität, meinst:

[..] Of the 662 occurrences of the term Anatta in the Nikayas, its usage is restricted to referring to 22 nouns (forms, feelings, perception, experiences, consciousness, the eye, eye-consciousness, desires, mentation, mental formations, ear, nose, tongue, body, lusts, things unreal, etc.), all phenomenal, as being Selfless (anatta). Contrary to some popular books written outside the scope of Buddhist doctrine, there is no “Doctrine of anatta/anatman” mentioned anywhere in the sutras, [..]
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