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Kann man Christentum und Buddhismus mischen?
#16
(17-08-2010, 20:30)anna4 schrieb: Was das Ding zu einem Ding macht ist "sunyata" - wirklich allumfassende Bedingtheit - das wäre dann der "reine Seinskern".

Auch ein interessanter Ansatz. Gehen wir zu dem Bereich hinaus, der sich unserer direkten Erfahrungsmöglichkeit entzieht, wird es ungemein schwierig: Gott, Sein, Nicht-Sein, Nirvana, 0/1... noch schwieriger wird es zu beschreiben, was man für sich selbst kaum in Worte fassen kann. Zumindest geht es mir so.

Zitat:Der Weltentstehungsmythus im Buddhismus ist ne relativ nebensächliche Frage, er illustriert nur was auch anders gesagt werden kann.
man verzichtet eben ganz auf eine überweltliche autoritive Instanz, von der man eh nichts sagen kann ohne sich in heillose Widersprüche zu verwickeln. Man soll sich eben kein Bild machen.

Soweit ist es für mich nachvollziehbar. Mir ging es in diesem Fall lediglich um die Entstehung des Buddhismus, die meiner Auffassung nach von der Ablehnung der
Idee der Seele nicht zu trennen ist: da Buddha Alles als vergänglich ansah, schien ihm die Idee einer Seele, sowohl im Menschen als auch in der Welt, absurd zu sein, er behauptete eher, dass "keine Seele" vorhanden sei.

Zitat:Es ist ja wohl so, daß die "christlichen" Meinungen, was denn "Seele" und "ewiges Leben" sei ebenso weit gefächert und u.U. unvereinbar sind, wie etwa "buddhistische" zu "Wiedergeburt".

Dennoch sind wir Christen uns darin einig, dass es eine Seele gibt und die Möglichkeit des Ewigen Lebens. Allein dieser Gedanke, dass es etwas Ewiges gebe, erschien Buddha jedoch völlig abwegig zu sein. Die Grunderkenntnis der jeweiligen Religion lässt sich meiner Meinung nach nicht anders auslegen.

Zitat:Halte ich für ne absurde Idee monotheistische Kategorien auf Buddhismus anzuwenden.

Es ging in dem Fall nicht um monotheistische Kategorien. Der moderne Satanismus beruft sich vielen Strömungen auf die Techniken aus Tantrayana-Buddhismus, Vama Cara/Marga oder allgemeiner dem linkspfadigen Tantrismus.


Zitat:Stimmt zwar, aber jeder Mensch geht nun mal seinen eigenen - oft mehr als verschlungenen Weg

Natürlich, so liegt es in der Natur des Menschseins. Ich stelle mir in dem Zusammenhang immer die Frage: bringt es den Menschen weiter. Ist natürlich eine Frage, die nur individuell gestellt werden kann, oder gesellschaftlich, dann wird es allerdings schwierig.

Zitat:Ich biete mal noch ne dritte Möglichkeit an: Manchmal helfen andere Sprachkonventionen, ein und die selbe Sache verständlicher zu machen. Erst mal einen roten Faden an einem Ende zu fassen bekommen - das sich Rausheddern aus dem Labyrinth ist dann so oder so noch einmal ein mühsamer Prozess.


Da stimme ich Dir zu Icon_lol

Gruß, Lars
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#17
(18-08-2010, 00:39)agnostik schrieb: Wie gut meinst Du den Buddhismus zu kennen? Allgemein, was den 1. Satz angeht, spezifish was den Tantrayana-Buddhismus betrifft.

Die Frage empfinde ich als relativ unsinnig, da sie das Thema nicht voran bringt ;)
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#18
(18-08-2010, 14:10)Lars schrieb:
(18-08-2010, 00:39)agnostik schrieb: Wie gut meinst Du den Buddhismus zu kennen? Allgemein, was den 1. Satz angeht, spezifish was den Tantrayana-Buddhismus betrifft.

Die Frage empfinde ich als relativ unsinnig, da sie das Thema nicht voran bringt ;)

Ich dagegen finde es relevant.

Wenn Du den Buddhismus /Vajrayana kennst muss ich mir Deine Argumente, die ich persönlich mal erst ziemlich unsinnig finde,etwas näher überlegen und dann darauf eingehen.

Wenn nicht, ist es verschwendete Energie.
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#19
Fang doch einfach mit Argumenten an ;)
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#20
Ich frage mich allen Ernstes, was hier bestimmte Beteiligte wirklich Kenntnis vom Buddhismus haben. Ich gehe da nicht mal in die Stömungen des Buddhismus aus, sie sind zu vielfältig.
Aber sollten wir nicht mal zu dem kommen, was das Thema wirklich angeht?

Gruß
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#21
Letzten Donnerstag haben eine Freundin und ich einen Tanzabend mit Friedenstänzen gestaltet. Unser Motto war das Licht der göttlichen Präsenz. Es gibt bei den Friedenstänzen aus allen Traditionen gesungene und getanzte Mantren.
So haben wir jeweils einen Tanz dem Buddha Amithabhaya = Buddha des des grenzenlosen Lichtes, einen Tanz zu ehren Jesus = dem Licht Gottes, einen Tanz zu ehren Mohammeds =Nuri Mohammed = Mohammed göttliches Licht, und einen Tanz aus dem Hinduismus (Om Many Peme Hung-Heil dir Juwehl -Licht Gottes- in der Lotosblüte) gewidmet.
Ich "mische" also alle Religionen wenn du es so nennen willst. Für mich ist es aber kein Mischen, sondern jeder Tradition die Ehre erweisen, sie achten und respektieren, da jede ihre Berechtigung und Qualität hat.
As Salamu Aleikhum
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#22
@zahira
Schade, daß ich nicht dabei sein konnte... War bestimmt ein sehr schöner Abend! Kulturen zu erleben erweitert den eigenen Horizont ungemein und dient der Verständigung!

Gruß!
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#23
(18-08-2010, 14:09)Lars schrieb: Soweit ist es für mich nachvollziehbar. Mir ging es in diesem Fall lediglich um die Entstehung des Buddhismus, die meiner Auffassung nach von der Ablehnung der Idee der Seele nicht zu trennen ist: da Buddha Alles als vergänglich ansah, schien ihm die Idee einer Seele, sowohl im Menschen als auch in der Welt, absurd zu sein, er behauptete eher, dass "keine Seele" vorhanden sei.
Wie gesagt, die Entstehung der Lehre Buddhas hat zunächst etwas mit einem praktischen Problem zu tun.
Dabei stößt der Buddha auf das Problem, daß sich Menschen an vergängliche Dinge (einschließlich Vorstellungen davon) klammern - und daraus ihr Leiden ensteht. Das formuliert Jesus in der Bergpredig völlig identisch.
Buddha spricht auch nicht von Seele, sondern von Atman - das ist etwas völlig anderes als die jüdischen/biblischen Begriffe von nefesch, neschama, ru'ach bzw neutestamentarisch "psyche" - dafür findet man ohne großes Suchen einen Satz buddhistischer Analogien und alle sind nicht "Atman".
Keiner der obigen hebräischen/griechischen Begriffe wird heute noch in den biblischen Texten mit "Seele" übersetzt.

Das was der Buddha ablehnte (Atman), kam erst mit hellenistischen Einflüssen nach Christus ins Christentum (und auch ins Judentum) - hat also mit Jesus überhaupt nix zu tun. Die Griechen unter seinen Anhängern konnten das mit der Auferstehung und mit dem "ewigen Leben" einfach nicht begreifen und wollten sich mit einem platonischen Modell (Dichotomie Geist-Körper) darauf einem Reim machen.

Wogegen sich der Buddha 500 Jahre vorher wendete, waren diese Dichotomien (den Juden ganz fremd), die schon zu seinen Lebzeiten im Schwange waren und von denen Platon durchaus was erfahren haben könnte.

Scardanelli schrieb:Dennoch sind wir Christen uns darin einig, dass es eine Seele gibt und die Möglichkeit des Ewigen Lebens.
Du sagst wieder nicht, was "Seele" und "ewiges Leben" sein soll.
Das entscheidet darüber, was mit Jesus und Buddha vereinbar ist.
Neuplatonische Ideen jedenfalls nicht.

(18-08-2010, 14:09)Lars schrieb: Allein dieser Gedanke, dass es etwas Ewiges gebe, erschien Buddha jedoch völlig abwegig zu sein.

Stimmt nicht. "Dinge" (Phänomen, Form, Geformtes, "Schöpfung") sind vergänglich und dies ist so "ohne Anfang und Ende" - da das zugrundeliegende Prinzip (Sunyata) immer das selbe ist, ist dieses Prinzip "ohne Anfang und Ende" - "ewig". Das Prinzip "Sunyata" ist eben kein "Ding".

(18-08-2010, 14:09)Lars schrieb: Es ging in dem Fall nicht um monotheistische Kategorien. Der moderne Satanismus beruft sich vielen Strömungen auf die Techniken aus Tantrayana-Buddhismus, Vama Cara/Marga oder allgemeiner dem linkspfadigen Tantrismus.
Wenn die sich darauf berufen heißt, das noch lange nicht, daß sie sich zutreffend darauf berufen können.

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#24
Referenzen

da mich agnostik in einem anderen Thread darauf hinwies, dass er gerne hier einige Quellen meiner Darstellungen hätte.

Informationen über Buddhismus erhält man u.a. vom renommierten Buddhismusforscher Hans Wolfgang Schumann, der u.a. die die Bücher "Mahyana Buddhismus" und "Handbuch Buddhismus" verfasst hat, weitere Quellen sind Walter Evans-Wentz mit "Geheimlehren aus Tibet, Yoga und der Pfad des Mahayana Buddhismus", im weiteren auch der Indologe Helmuth von Glasenapp mit seinem Buch "Die Fünf Weltreligionen".

Bezüglich meiner Aussagen zum Thema einer "fehlenden Seele" als Grundpfeiler des Buddhismus lassen sich in jedem dieser Werke genügend Informationen finden, meine konkrete Aussage, Buddha hätte bewusst die Lehre der Seele als ewige, unveränderliche Substanz abgelehnt und sie als fehlerhaft empfunden, wird dies direkt von Schumann in Handbuch Buddhismus ausgeführt. Dort auch sehr deutlich, "dass es keine den Tod überdauernde Seele" gebe, dies der "philosophische Angelpunkt des buddhistischen Denksystems" sei, die "Umkehrung der upanisadischen Seelentheorie", die Gautama bei seinen vedischen Lehrern kennenlernte.

Bezüglich meiner Aussagen zum Verhältnis Sein/Nicht-Sein (das war mein Erster Einwurf zur Frage, inwiefern Gott und Nirvana vielleicht korrespondieren), ist das von Schneider herausgegebene Handbuch der Dogmatik (Bd I) gute Lektüre. besonders die Ausführungen über "theologia negativa" und die Schöpfungslehre.

Zu meiner Äußerung, dass der Tantrayana Buddhismus eher - im gleichen Maße wie der linkspfadige Tantrismus allgemein, der Vama Marga/Cara - aufgrund seiner Praktiken eher mit dem modernen Satanismus als mit dem Christentum korrespondiert, kann ich mich als Grundlage erneut auf Schumann berufen, der als Praktiken dieser Richtung das Erleben der Erlöstheit, u.a. durch anti-konventionelles Verhalten, Verehrung der Körperlichkeit, rituelle Zauberei, Überwindung anerzogener moralischer Hemmungen, Sexkulte und Ekstaserituale angibt. Um hier feststellen zu können, inwiefern das mit dem modernen Satanismus korrespondiert, muss sich natürlich in der entsprechenden Richtung eingelesen werden. Ich empfehle in diesem Zusammenhang folgende Literatur:
die ersten Bücher von LaVey, sowie die Schriften von Michael Aquino, weiterhin von Benjamin Walker "Tantrismus, die geheimen Lehren und Praktiken des linkshändigen Pfades", Francis King "Sexuality, Magic and Perversion", Nikolas / Zeena Schreck "Demons of the Flesh", Robert E. Svoboda "Aghora, at the Left Hand of God", und bezüglich moderner gnostischer Kulte Literatur rund um die Saturngnosis und um Thelema und Aleister Crowley im allgemeinen.

Hoffe, ich bin damit meinem "Auftrag" gerecht geworden.

Viele Grüße
Lars
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#25
(20-08-2010, 11:26)Lars schrieb: Informationen über Buddhismus erhält man u.a. vom renommierten Buddhismusforscher Hans Wolfgang Schumann,
Der Mann war kein "rennomierter Buddhismusforscher". Obzwar er irgenwann mal Indologie studiert hatte, war er dann überwiegend im diplomatischen Dienst und Hobbybuddhologe.
Daß seine Bücher überhaupt Aufmerksamkeit - vornehmlich im Kreis der erloschenen "Altbuddhistischen Gesellschaft" - erreichen konnte, lag einfach daran, daß es damals sonst kaum was in deutscher Sprache gab.
Ich kenne aber auch Mahayana-Leute, überwiegend seiner Generation, die große Stücke auf ihn halten. Inzwischen liest man wirklich anderes.
Mir ist er schon mehrmals aufgrund eklatant fehlerhafter Übersetzungen (möglicherweise auch nicht seine, sondern von ihm ungeprüft übernommene) aufgefallen - was bei seinem akademischen Hintergrund besonders schwer wiegt.
Witzigerweise betrifft das gerade seine Bemerkungen zu "Wiedergeburt".

(20-08-2010, 11:26)Lars schrieb: Bezüglich meiner Aussagen zum Thema einer "fehlenden Seele" als Grundpfeiler des Buddhismus lassen sich in jedem dieser Werke genügend Informationen finden, meine konkrete Aussage, Buddha hätte bewusst die Lehre der Seele als ewige, unveränderliche Substanz abgelehnt und sie als fehlerhaft empfunden, wird dies direkt von Schumann in Handbuch Buddhismus ausgeführt. Dort auch sehr deutlich, "dass es keine den Tod überdauernde Seele" gebe, dies der "philosophische Angelpunkt des buddhistischen Denksystems" sei, die "Umkehrung der upanisadischen Seelentheorie", die Gautama bei seinen vedischen Lehrern kennenlernte.
Abgesehen davon, daß es keine "upanisadischen Seelentheorie" sondern höchstens eine "Atman-Theorie" gibt - soweit so gut. Und was hat das jetzt mit "nefesch", "neschama", "ru'ach" und "psyche" zu tun?

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#26
(20-08-2010, 12:19)anna4 schrieb: Der Mann war kein "rennomierter Buddhismusforscher". Obzwar er irgenwann mal Indologie studiert hatte, war er dann überwiegend im diplomatischen Dienst und Hobbybuddhologe.

Hast Du eine Quelle, die ihm den Status "Hobbybuddhologe" zuschreibt?

Zitat:Abgesehen davon, daß es keine "upanisadischen Seelentheorie" sondern höchstens eine "Atman-Theorie" gibt - soweit so gut. Und was hat das jetzt mit "nefesch", "neschama", "ru'ach" und "psyche" zu tun?

Sowohl "atman" als auch "nefesch" sind der "Lebensatem". Gemein ist ihnen, dass es sich um eine Substanz "im" Menschen handelt, die den Tod überdauert. Ob die Vorstellung der unsterblichen Seele nun erst später im Christentum einzug gehalten hat, halte ich bei dieser Frage nicht für wichtig.
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#27
(20-08-2010, 12:19)anna4 schrieb: Daß seine Bücher überhaupt Aufmerksamkeit - vornehmlich im Kreis der erloschenen "Altbuddhistischen Gesellschaft" -

WENN schon solche Aussagen, dann bitte genau: Die ABG heisst Altbuddhistische Gemeinde! Und Schumann war dort nicht wirklich geschätzt, seine Anatta-Interpretation war zu grimm-fern. Woher hast Du diese Information?

Gruss

DE
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#28
(20-08-2010, 12:36)Lars schrieb:
(20-08-2010, 12:19)anna4 schrieb: Der Mann war kein "rennomierter Buddhismusforscher". Obzwar er irgenwann mal Indologie studiert hatte, war er dann überwiegend im diplomatischen Dienst und Hobbybuddhologe.
Hast Du eine Quelle, die ihm den Status "Hobbybuddhologe" zuschreibt?
Seinen Lebenslauf.

(20-08-2010, 12:36)Lars schrieb: Sowohl "atman" als auch "nefesch" sind der "Lebensatem". Gemein ist ihnen, dass es sich um eine Substanz "im" Menschen handelt, die den Tod überdauert.

Das galt - zumindestens zur Zeiten Jesus - bei den Juden als falsch.
Es ist eben keine "Substanz im Menschen" sondern macht das Leben aus (nicht nur im Menschen) und erlischt mit ihm.
Die Entprechung in den vedischen und Pali-Quellen ist "ayu" und nicht "atman/atta".
Die Trennung von Leben und "Substanz", die den Tod überdauert, ist, soweit es den hebräischen Raum und später das Römisches Reich betrifft, wie schon ausgeführt, eine griechische Idee und keine von Jesus oder der Juden.
Hm, das wäre aber ein Thema in Subforum christliche Theologie?

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#29
(20-08-2010, 12:39)Der-Einsiedler schrieb:
(20-08-2010, 12:19)anna4 schrieb: Daß seine Bücher überhaupt Aufmerksamkeit - vornehmlich im Kreis der erloschenen "Altbuddhistischen Gesellschaft" -
WENN schon solche Aussagen, dann bitte genau: Die ABG heisst Altbuddhistische Gemeinde!
OK :) sie hieß so.

(20-08-2010, 12:39)Der-Einsiedler schrieb: Und Schumann war dort nicht wirklich geschätzt, seine Anatta-Interpretation war zu grimm-fern. Woher hast Du diese Information?
Von Leuten die da zugange waren und ich deutete den Witz schon an - er hat denen implizit Stoff geliefert - sie konnten sozusagen einen unabhängigen "Experten" zitieren.

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#30
(20-08-2010, 11:26)Lars schrieb: Referenzen

da mich agnostik in einem anderen Thread darauf hinwies, dass er gerne hier einige Quellen meiner Darstellungen hätte.

Informationen über Buddhismus erhält man u.a. vom renommierten Buddhismusforscher Hans Wolfgang Schumann, der u.a. die die Bücher "Mahyana Buddhismus" und "Handbuch Buddhismus" verfasst hat, weitere Quellen sind Walter Evans-Wentz mit "Geheimlehren aus Tibet, Yoga und der Pfad des Mahayana Buddhismus", im weiteren auch der Indologe Helmuth von Glasenapp mit seinem Buch "Die Fünf Weltreligionen".

Bezüglich meiner Aussagen zum Thema einer "fehlenden Seele" als Grundpfeiler des Buddhismus lassen sich in jedem dieser Werke genügend Informationen finden, meine konkrete Aussage, Buddha hätte bewusst die Lehre der Seele als ewige, unveränderliche Substanz abgelehnt und sie als fehlerhaft empfunden, wird dies direkt von Schumann in Handbuch Buddhismus ausgeführt. Dort auch sehr deutlich, "dass es keine den Tod überdauernde Seele" gebe, dies der "philosophische Angelpunkt des buddhistischen Denksystems" sei, die "Umkehrung der upanisadischen Seelentheorie", die Gautama bei seinen vedischen Lehrern kennenlernte.

Bezüglich meiner Aussagen zum Verhältnis Sein/Nicht-Sein (das war mein Erster Einwurf zur Frage, inwiefern Gott und Nirvana vielleicht korrespondieren), ist das von Schneider herausgegebene Handbuch der Dogmatik (Bd I) gute Lektüre. besonders die Ausführungen über "theologia negativa" und die Schöpfungslehre.

Zu meiner Äußerung, dass der Tantrayana Buddhismus eher - im gleichen Maße wie der linkspfadige Tantrismus allgemein, der Vama Marga/Cara - aufgrund seiner Praktiken eher mit dem modernen Satanismus als mit dem Christentum korrespondiert, kann ich mich als Grundlage erneut auf Schumann berufen, der als Praktiken dieser Richtung das Erleben der Erlöstheit, u.a. durch anti-konventionelles Verhalten, Verehrung der Körperlichkeit, rituelle Zauberei, Überwindung anerzogener moralischer Hemmungen, Sexkulte und Ekstaserituale angibt. Um hier feststellen zu können, inwiefern das mit dem modernen Satanismus korrespondiert, muss sich natürlich in der entsprechenden Richtung eingelesen werden. Ich empfehle in diesem Zusammenhang folgende Literatur:
die ersten Bücher von LaVey, sowie die Schriften von Michael Aquino, weiterhin von Benjamin Walker "Tantrismus, die geheimen Lehren und Praktiken des linkshändigen Pfades", Francis King "Sexuality, Magic and Perversion", Nikolas / Zeena Schreck "Demons of the Flesh", Robert E. Svoboda "Aghora, at the Left Hand of God", und bezüglich moderner gnostischer Kulte Literatur rund um die Saturngnosis und um Thelema und Aleister Crowley im allgemeinen.

Hoffe, ich bin damit meinem "Auftrag" gerecht geworden.

Viele Grüße
Lars

Danke.

Ich habe die Bücher, die Du angibst, natürlich mal gelesen, habe sie aber nicht.

Aber vielleicht kann ich sie in der Fernleihe mal bekommen - die sind bestimmt erhältlich.

Interessiert mich jetzt wirklich, wie sogar Schumann aus den Erkenntnissen des vielleicht größten Mytikers überhaupt, die er durch sein Erwachen bekommen hat, eine rein intellektuelle Lehre macht.

Und natürlich auch, worauf er die Meinung

als Praktiken dieser Richtung das Erleben der Erlöstheit, u.a. durch anti-konventionelles Verhalten, Verehrung der Körperlichkeit, rituelle Zauberei, Überwindung anerzogener moralischer Hemmungen, Sexkulte und Ekstaserituale angibt.

bzw.

dies als Kern des Vajrayana angibt.

Wenn er das denn macht, was ich irgendwie bezweifle; denn immerhin ist er Wissenschaftler und bezieht sich als solcher wahrscheinlich nicht in seiner Besprechung einer Schule des Buddhismus auf Ausnahmen. Wir werden sehen.

Dass es "u. a.", wie Du schreibst, auch solches im Vajrayana gibt - dem widerspreche ich gar nicht. Mag durchaus sein. Was gibt es im Christentum schließlich nicht alles - Luzifer nur als Beispiel genannt.

Außerdem bin ich mal gespannt, was er unter den oben genannten Begriffen versteht.
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