ich-bewußtsein

[Ekkard]

Liebe Agnostik,

es gibt so viele Möglichkeiten in unserer Natur, dass es schwer fällt, ein bestimmtes Konzept zu entwicken, und zu sagen: das ist es.

Also:
Es gibt zunächst die genetische Ebene: Man lebt in der Familie, ggf. in den Nachkommen weiter

Auf der kulturellen Ebene sickern viele Informationen in die menschliche Umgebung ein; sie werden sogar weiter entwickelt und wirken in einer losen Rückkopplung wieder auf sich selbst ein.

Unser Informationsstrom ist substanzieller Natur. Letztlich landet alles in der Wärmestrahlung, die ins Weltall gelangt. Dort drin werden wir für Ewigkeiten gespeichert.

Der Kosmologe Bekenstein hat die Allgemeine Relativitätstheorie um eine Variante ("Lösung") bereichert, die da sagt: Informationen gehen selbst an den Schwerkraftmonstern nicht verloren. Sondern sie werden auf dem Ereignishorizont auf dessen sphärischer Oberfläche konzentriert. Dort werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit erneut in Wechselwirkung treten.
Spekulation: In einer zwar virtuellen Welt, was aber für deren Bewohner nicht erkennbar ist. Vielleicht leben wir ja selbst in einer und können es nicht feststellen, weil und die paar Löcher in unserer Welt entgehen.

Ferner geben wir großzügig Produkte unseres Metabolismus an wirklich alles und jedes insbesondere an Bakterien und Viren weiter. Von den Viren weiß man, dass sie die "Klatschbasen" der Genetik sind.

Schließlich verstehen wir uns als Wesen im Selbstgespräch, was weitgehend unser Ich ausmacht. Wenn ich mir die chemischen und physikalischen "Sprachen" (Informationsflüsse) in der Welt ansehe, bezweifle ich ernsthaft, dass wir die einzigen System mit Selbstgespräch sind. Ich denke vielmehr, dass unser Hirn ein allgemeines Prinzip aufgreift.

[petronius]

Unser Informationsstrom ist substanzieller Natur. Letztlich landet alles in der Wärmestrahlung, die ins Weltall gelangt. Dort drin werden wir für Ewigkeiten gespeichert

das halte ich für ein ausgesprochen schiefes bild. um von "speicherung" sprechen zu können, muß "rückführbarkeit", also in diesem zusammenhang wiederabruf der information möglich sein

tust du getreide in einen silo, so ist das ein speicher. verstreust du getreide im meer, ist es einfach nicht wieder greifbar und also futsch

ich kann daten auf eine cd brennen und diese ins regal stellen (speichern). anstatt sie ins regal zu setllen, kann ich die cd auch verbrennen. nix mit speicher

zunahme von entropie ist nicht gleichbedeutend mit speicherung von information im gegenteil führt sie letztlich zu völliger lysis

Der Kosmologe Bekenstein hat die Allgemeine Relativitätstheorie um eine Variante ("Lösung") bereichert, die da sagt: Informationen gehen selbst an den Schwerkraftmonstern nicht verloren. Sondern sie werden auf dem Ereignishorizont auf dessen sphärischer Oberfläche konzentriert

fein

und wie geht das konkret?

wie mißt du denn informationskonzentrationen?

wie groß ist z.b. die informationskonzentration der letzten stones-cd?

[Ekkard]

Hallo Petronius,
wenn ich all das wüsste, dann hätte ich es genauer beschrieben und das Wort "Spekulation" weggelassen.
Zunächst einmal scheint es richtig zu sein, dass thermodynamische Information in der gesamten Welt nicht verloren gehen darf, weil sich anderenfalls die gesamte Entropie als Temperaturblitz entladen würde, was nicht der Fall ist. (Wie man darauf kommt, entzieht sich meiner Kenntnis; da vertraue ich auf die Aussagen der Kosmologen in Zusammenarbeit mit der Thermodynamik.)

Es ist richtig, dass sich spezielle Informationen immer mehr verdünnen. Das ist aber nur solange richtig, wie sie nicht "eingefangen" werden z. B. an den Schwerkraftmonstern (Neutronensterne und Schwarze Löcher).

Diese Vorgänge können mehrere Milliarden (bis nahezu unendliche) Jahre unseres Erlebens dauern. Was aber spielt dies angesichts des Todes für eine Rolle?
Ich weiß nur eins: Unser Gehirn konzentriert Informationen aus unserer Umgebung auf, je nüchterner, umso besser. Wenn es andere Mechanismen gibt, die das können, wird dasselbe passieren - und ich spekuliere: mit demselben Ergebnis.

[petronius]

Hallo Petronius,
wenn ich all das wüsste, dann hätte ich es genauer beschrieben und das Wort "Spekulation" weggelassen

mir ging es gar nicht um spekulationen über wechselwirkungen in einer virtuellen welt, sondern nur um das, was ich zitiert habe

[agnostik]

Liebe Agnostik,

es gibt so viele Möglichkeiten in unserer Natur, dass es schwer fällt, ein bestimmtes Konzept zu entwicken, und zu sagen: das ist es.

Also:
Es gibt zunächst die genetische Ebene: Man lebt in der Familie, ggf. in den Nachkommen weiter

Auf der kulturellen Ebene sickern viele Informationen in die menschliche Umgebung ein; sie werden sogar weiter entwickelt und wirken in einer losen Rückkopplung wieder auf sich selbst ein.

Unser Informationsstrom ist substanzieller Natur. Letztlich landet alles in der Wärmestrahlung, die ins Weltall gelangt. Dort drin werden wir für Ewigkeiten gespeichert.

Der Kosmologe Bekenstein hat die Allgemeine Relativitätstheorie um eine Variante ("Lösung") bereichert, die da sagt: Informationen gehen selbst an den Schwerkraftmonstern nicht verloren. Sondern sie werden auf dem Ereignishorizont auf dessen sphärischer Oberfläche konzentriert. Dort werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit erneut in Wechselwirkung treten.
Spekulation: In einer zwar virtuellen Welt, was aber für deren Bewohner nicht erkennbar ist. Vielleicht leben wir ja selbst in einer und können es nicht feststellen, weil und die paar Löcher in unserer Welt entgehen.

Ferner geben wir großzügig Produkte unseres Metabolismus an wirklich alles und jedes insbesondere an Bakterien und Viren weiter. Von den Viren weiß man, dass sie die "Klatschbasen" der Genetik sind.

Schließlich verstehen wir uns als Wesen im Selbstgespräch, was weitgehend unser Ich ausmacht. Wenn ich mir die chemischen und physikalischen "Sprachen" (Informationsflüsse) in der Welt ansehe, bezweifle ich ernsthaft, dass wir die einzigen System mit Selbstgespräch sind. Ich denke vielmehr, dass unser Hirn ein allgemeines Prinzip aufgreift.

Ja, das verstehe ich und akzeptiere ich.

Es ist halt nicht das, was ich unter Ichbewusstsein verstehe - also ein reines Definitionsproblem.

[Karla]

Für mich selbst ist es eher so: Was kümmert es den Mond, ob in die Hunde anjaulen (nein, mein angekündigter und stornierter Rückzug war nicht wegen persönlicher Verletzung

Und für mich ist das so: ich möchte mich gerne mit Menschen austauschen, aber nicht mit jedem. Das ist auch in meinem realen Leben so. Für mich ist dabei zentral, dass beide durch das Gespräch weiter kommen wollen, beide einander akzeptieren und nicht mit der Lupe nach Fehlern oder Schwachpunkten suchen, um dem anderen einen reinzuwürgen.

Vielleicht tue ich Dir, petronius, Unrecht in diesem Punkt, aber ich kann es im Moment nicht ändern. Ich habe wenig Vertauen zu Dir. Das kann sich theoretisch aber mit der Zeit ändern.

@ agnostik
Ich schicke Dir Anfang der Woche, wenn Du magst, eine PN, da werde ich versuchen, Deine Fragen zu beantworten.

[Ekkard]

Es ist halt nicht das, was ich unter Ichbewusstsein verstehe - also ein reines Definitionsproblem.

Richtig, ich meinte auch nicht das Bewusstsein als solches, sondern die Idee des Fortbestandes desselben im oder nach dem zeitlichen Ende unseres Metabolismus (Tod).

Das Bewusstsein selbst ist ein schwierig Ding. Denn zunächst handelt es sich um einen auf sich selbst wirkenden komplexen Prozess, den die Gesamtheit der Gehirnteile in Form eines Konzertes bewirken. Bis das alles en détail bekannt ist, werden sicher noch einige Nobelpreise verliehen. Als Modell mögen dir die Fraktale dienen, die bereits bei einfach wiederholten Prozeduren zu unglaublicher Komplexität auflaufen. Bei nervösen Prozessen spielen sich solche selbstbezüglichen Prozesse millionenfach ab.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass komplexe, selbstbezügliche Prozesse etwas sehr Allgemeines sind - ein allgemeines Prinzip sozusagen, dem wir zwar angehören, das wir aber nicht in dieser Allgemeinheit bemerken.

[petronius]

Vielleicht tue ich Dir, petronius, Unrecht in diesem Punkt, aber ich kann es im Moment nicht ändern. Ich habe wenig Vertauen zu Dir. Das kann sich theoretisch aber mit der Zeit ändern

deine sache

ich mache diskussionen an argumenten zu sachverhalten fest und nicht an personen

[Visionaire]

Nun habe ich mal den Thread durchgelesen.

Aus einer Sachfrage am Anfang hat Karla nun mehr oder weniger über zwei Seiten erklärt, was der Kontext der Frage war und dass sie sich nicht äußern wolle und schon gar nicht jedem gegenüber.

Warum nicht einfach bei der Sachfrage bleiben?

Ich spring mal wieder ein, vielleicht mag Karla das Thema ohne ihre persönliche Leidensgeschichte diskutieren:

Ichbewusstsein über den Tod hinaus?
Buddhismus und Hinduismus wurden als Religionen angeführt, die das Ich-Bewusstsein ablehnen. Meiner Meinung nach ist das nur halb richtig. Es wird eher als Illusion betrachtet.

Nun geht es aber noch weiter. Wenn wir von Ich-Bewusstsein und seiner Verlängerung über den Tod hinaus sprechen, dann sind wir doch eher auf der metaphysischen Ebene und kommen zum Selbst.

Hier gibt es nun auch in Indien verschiedene Konzepte.
Buddhismus sieht das selbst als Täuschung, wir hätten eigentlich Nichts in uns, keine Seele, genauso wie das Universum keine Seele hätte.
Das formulierte Buddha in bewusster Ablehnung der hinduistischen Position. Diese sagt zwar auch, dass der Glaube an ein Ich eine Illusion sei, aber das wir etwas hätten - einen Kern - dieser Kern wäre aber nur ein Spiegel des Absolutum, also nicht wirklich "indvididuell".
Beide Traditionen sehen es als Ziel, die Illusion des Ego zu überwinden. Sind im Grunde monistische Systeme. Erlösung bedeutet hierbei, das Urprinzip bzw. die Leere zu schauen und das "Ich" zu überwinden.
Nun gibt es in Indien noch eine weitere Schule, die Samkhya-Tradition. Dabei handelt es sich um eine dualistische Schule. Diese geht zwar auch davon aus, dass das "Ichbewusstsein" Illusion des Brahman (Prakriti) ist, also zur Weltseele gehört, aber sie stellt dieser Weltseele noch eine individuelle Seele entgegen (Purusha), Erlösung bedeutet hierbei, die Abgetrenntheit der Seele von Brahman zu realisieren (Moksha Kaivalya). Bei dieser Erlösung erlischt zwar die Seele und wird inaktiv, aber sie ist getrennt und nicht Teil der "Monade".

So, hab ich mal schnell aus meinem Kopf zusammengeschustert, für Fehler trage ich keine Verantwortung :D

[Karla]

So - neuer Versuch.

Ich formuliere nun ausgesprochen als Überlegung, nicht als Fakt und nicht als Behauptung:

das 'Ichbewusstsein' stirbt darum mit mir nicht, weil es ja noch millionen von Menschen mit Ichbewusstsein gibt. Das Phänomen 'Ichbewusstsein' stirbt mit mir nicht aus.

Das ist erst mal der erste Punkt.

Nächste Überlegung:
die meisten Menschen sagen zu sich selber "Ich". Aber nur zu sich.
Obwohl bis heute wohl nie wirklich geklärt wurde, wie man "Ich" intersubjektiv definieren könnte.

Dazu dann Unterüberlegungen:
das, was man zu seinem Ich zählt, ändert sich im Laufe der Zeit. Man zählt sogar das zu seinem Ich, das eigentlich nicht dazu gehört.
So meinen alte Leute mitunter, selber in der Kindheit erlebt zu haben, was man ihnen nur berichtet hat.

Früher glaubte ich, dass das Ich durch die Erinnernungen definiert st. Also eine eher substantielle Definition. Das, woran ich mich erinnere, bin ich.

Stimmt aber natürlich nicht, weil die Psychoanalyse Sachen hochholen kann, die man vergessen hatte.
Also besteht das Ich auch aus Vergessenem und eventuell für immer Vergessenem. Also kann man selber sein Ich gar nicht komplett kennen. Da wirkt was in mir rum, aber ich 'weiß' darum nicht richtig Bescheid.

Hinzu kommt dann, dass man eine Menge zu seinem Ich zählt. das ursprünglich von außen kam. Es wurde nur einverleibt. Manchmal eher unverdaut, manchmal aber so gründlich gekaut, dass es nun "ein Stück von mir" ist.

Diese Art von Überlegungen können einen dazu führen, dass es gar nicht die Inhalte sind, die das Ich ausmachen, sondern eine Art ordnendes Ichprinzip. Oder Einheits- oder Zentrumsstiftung. Also ein strukturierendes Prinzip.

Sodass man also schon zu Recht von einem Ichbewusstsein spricht. Das Ich ist da, wo man etwas als von sich ausgehend empfindet.

Wir wissen aus der Psychologie - und man kann es auch an sich selber beobachten -, dass die Erinnerungen, die rein gefühlsmäßig ja die Ichkontinuität zu garantieren scheinen, verändert werdem, wenn sie 'hochgeholt' werden.

Das heißt:
Die Erinnerungen werden an das aktuelle Ich angepasst.
In Krisensituationen - wenn man sich in Sackgassen befindet z.B. - neigt man dazu, Erinnerungen hochzuholen und durchzugehen: um den eigenen Faden zum Beispiel wiederzufinden.
Die Erinnerungen werden dann oft auch von alleine hochgespült, und man bedient sich iherer, meinend, dass man sein altes Ich vergegenwärtigt.

Aber diese Vergegenwärtigung ist offenbar schon ein umwandelnder Prozess. Falls man als Kind Tagebuch geschrieben hat, in das man lange nicht geguckt hat, kann man das feststellen: die Erinnerung hat sich mit der Zeit verändert.

Aber nicht blind offenbar, sondern final. Die Veränderung hat einen Zweck: das gegenwärtige Ich ist in einem Klärungsprozess, sucht eine neue Identifikation z.B. und baut zu diesem Behuf seinen 'Keller' um - baut also das ganze Ich neu.

Der Witz also: das gegenwärtige Ich zählt zu seinem Gesamt-Ich gar nicht mehr das Erlebnis, so wie es im Tagebuch steht, sondern so, wie es sich im Moment als 'erlebt' anfühlt. Was im Tagebuch steht, kann ganz fremd geworden sein, fühlt sich nicht mehr an wie 'Ich'.

Es könnte also sein, dass das Ich sich das ganze Leben lang sich selber umschafft, oder gar überhaupt erschafft.

Dass also - einmal mehr -, nicht die Inhalte und deren Herkunft das Ich ausmachen, sondern der schöpferische Organisationstrieb.

Im Prinzip also könnte das Ich vielleicht letztlich alles zu 'Ich' machen.

Und vielleicht - so nun meine Überlegung - will das Ichbewusstsein gerade das.
Sich alles einverleiben, bis sich alles wie Ich 'anfühlt'.

Ich habe schon mal bei ganz alten Ehepaaren gehört, dass sie aus Versehen von dem anderen als Ich sprechen. Die Frau erläutert jemandem die Gedanken ihres Mannes und spricht dabei in der Ich-Person, so, als seien es ihre eigenen Gedanken.

Im künstlerischen Prozess gibt es das auch. Wenn zwei Menschen etwas gemeinsam entwickeln und auf der selben Wellenlinie liegen, ist für sie oft nicht mehr unterscheidbar, wo der - schöpferische - Impuls gerade geortet werden muss. Er ist an mehreren Stellen gleichzeitig.

Wenn man solche Sachen lang genug beobachtet hat, auch selber - in der Liebe, in der Kunst - erlebt hat, wie das eigene Ich auch in anderen Wesen wahrgenommen werden kann:

dann kann man sich schon fragen, ob es eigentich nur ein Ichbewusstein gibt. Denn das, was man zu seinem eigenen Ich zählt, kommt ohnehin nicht nur aus dem eigenen Ich.

[qilin]

Ein paar Gedanken dazu:

das 'Ichbewusstsein' stirbt darum mit mir nicht, weil es ja noch millionen von Menschen mit Ichbewusstsein gibt. Das Phänomen 'Ichbewusstsein' stirbt mit mir nicht aus.

Eine interessante Überlegung - erinnert mich sehr an den unwiderlegbaren Beweis
für ein Leben nach dem Tod, der mir irgendwann mal eingefallen ist:

p1: Mindestens ein Lebewesen ist bereits tot.
p2: Mindestens ein Lebewesen lebt noch.
cc: Es gibt also ein Leben nach dem Tod. :icon_wink:

Der Witz also: das gegenwärtige Ich zählt zu seinem Gesamt-Ich gar nicht mehr das Erlebnis, so wie es im Tagebuch steht, sondern so, wie es sich im Moment als 'erlebt' anfühlt. Was im Tagebuch steht, kann ganz fremd geworden sein, fühlt sich nicht mehr an wie 'Ich'.

"Das habe ich getan", sagt mein Gedächtnis. "Das kann ich nicht getan haben",
sagt mein Stolz und bleibt unerbittlich. Endlich - gibt das Gedächtnis nach.
[Nietzsche: Jenseits von Gut und Böse]

Und vielleicht - so nun meine Überlegung - will das Ichbewusstsein gerade das.
Sich alles einverleiben, bis sich alles wie Ich 'anfühlt'.

Gefühlsmäßig durchaus nachvollziehbar - könnte ich mir gut vorstellen... :icon_wink:

dann kann man sich schon fragen, ob es eigentich nur ein Ichbewusstein gibt. Denn das,
was man zu seinem eigenen Ich zählt, kommt ohnehin nicht nur aus dem eigenen Ich.

Entspräche das nicht weitgehend dem alaya-vijnana im Buddhismus? [wörtl.:
'Speicherbewusstsein'; zentraler Begriff der Yogachara-Schule des Mahayana, die darin
das grundlegende Bewusstsein alles Existierenden sieht, die Essenz der Welt, aus der
alles, was ist, entsteht. Es birgt die Erfahrungen der individuellen Leben und die Keime
zu jedem geistigen Phänomen...]
Dann wäre allerdings auch das 'Einverleiben-wollen' erklärbar - wenn Alles Eins ist, dann
drängt es natürlich auch 'zum Einssein zurück'...

[petronius]

unter ich-bewußtsein verstehe ich das, was uns dazu bringt uns als individuum zu begreifen, von anderen abzugrenzen und somit eine, und sei sie auch erst nur eine ex negativo, oder unbewußte, ich-definition vorzunehmen

"wer bin ich?

auf jeden fall nicht du"

[Ekkard]

Ich denke auch, "Ich" ist eine von unserem Gehirn "gepflegte" Tradition, mit der sich das Sprachzentrum in einem stetigen Dialog befindet.

[Lux]

Kann das 'Ich' dann wirklich den individuellen Tod überdauern?

Im Moment des Todes verliert das 'Ich' doch sämtliche Ansprüche auf seine eigenen Ansprüche geltend zu machen und weiterhin in einer Korrespondenz mit seiner, sich stetig verändernden Umwelt, zu stehen.

Ich denke Ekkard hat das in seiner Aussage

Ist nur die Frage, ob wir Goethes Meinung (auf der Grundlage seiner "Zeit") zu irgendeinem Thema wirklich wissen wollen.

sehr gut zum Ausdruck gebracht.

Wir können heute die Verstorbenen sich nicht selbst rechtfertigen lassen, sondern müssen uns auf eine Projektion verlassen, die vollständig subjektiv von einer dritten Person aufgefasst wurde.

Ist es da nicht weit hergeholt vom "Nicht schwinden des Ich-Bewusstseins" zu sprechen, das nichts weiter als eine Anmaßung einer längst vergangene Zeit/Person ist?

[petronius]

Kann das 'Ich' dann wirklich den individuellen Tod überdauern?

Im Moment des Todes verliert das 'Ich' doch sämtliche Ansprüche auf seine eigenen Ansprüche geltend zu machen und weiterhin in einer Korrespondenz mit seiner, sich stetig verändernden Umwelt, zu stehen

ganz recht