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Luzifer, der Widersacher, der Feind der Menschheit
#31
(13-08-2010, 23:29)Karla schrieb: Tut mir Leid, Du hast mich falsch verstanden. ...

Ich habe den Verdacht, dass Du mich gar nicht mehr als Individuum wahrnimmst, sondern mich einfach verwechselst ... und hast Dein Urteil über mich schon fertig, bevor Du überhaupt meine posts gelesen hast.


(13-08-2010, 23:15)ThePassenger schrieb: ohne dabei zu bedenken, daß es auch objektive Aspekte gibt, die für seine Existenz sprechen könnten.

Und warum nennst du diese 'objektiven Aspekte' nicht ?

Was erwartest du von mir? Daß ich dich, ohne dich (als Individuum) wirklich zu kennen, von der Existenz Luzifers zu überzeugen versuche? Mir ist es wirklich egal, ob Du an seine Existenz glaubst oder nicht. Gleichsam, ob Du an Gott glaubst oder nicht. Völlig egal. Ich bin kein Missionar und schon mal gar kein Messias. Es tut mir leid, wenn du sich gekränkt fühlst, aber meine Darlegungen sollen niemanden überzeugen.

Hinsichtlich der objektiven Aspekte: alles zu seiner Zeit. Übrigens, schau dir mal die amerikanischen crime reports / Serien an (Cold Case ..., CSI usw. usw.). Dort ist mitunter ja von unglaublichen Verbrechen die Rede. Vielleicht ist es das, was ich meine ...? Zumindest die Richtung ...?
#32
(14-08-2010, 00:01)ThePassenger schrieb: Hinsichtlich der objektiven Aspekte: alles zu seiner Zeit. Übrigens, schau dir mal die amerikanischen crime reports / Serien an (Cold Case ..., CSI usw. usw.). Dort ist mitunter ja von unglaublichen Verbrechen die Rede. Vielleicht ist es das, was ich meine ...? Zumindest die Richtung ...?

oh ja

ami-tv-serien sprechen objektiv für die existenz satans... :icon_rolleyes:
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#33
ThePassenger schrieb:
(13-08-2010, 23:29)Karla schrieb:
(13-08-2010, 23:15)ThePassenger schrieb: ohne dabei zu bedenken, daß es auch objektive Aspekte gibt, die für seine Existenz sprechen könnten.

Und warum nennst du diese 'objektiven Aspekte' nicht ?

Was erwartest du von mir? Daß ich dich, ohne dich (als Individuum) wirklich zu kennen, von der Existenz Luzifers zu überzeugen versuche?


Das kann ich gut verstehen.
Aber dann kannst Du auch nicht von mir erwarten, dass ich diese objektiven Aspekte 'bedenke', wie Du es oben verlangst oder wünschst. Ich sehe ja keine.


ThePassenger schrieb:Mir ist es wirklich egal, ob Du an seine Existenz glaubst oder nicht. Gleichsam, ob Du an Gott glaubst oder nicht. Völlig egal. Ich bin kein Missionar und schon mal gar kein Messias. Es tut mir leid, wenn du sich gekränkt fühlst, aber meine Darlegungen sollen niemanden überzeugen.


Nein, ich bin nicht gekränkt, überhaupt nicht. Dass Du nicht missionieren willst, hatte ich mir schon gedacht. Das ist angenehm, im Vergleich mit den meisten Evangelikalen, die sich sogar gegenseitig als Antichrist bezeichnen. Sie vertrauen nicht mal einander. So sehr sind sie von dem Lügengeist überzeugt.


ThePassenger schrieb:Hinsichtlich der objektiven Aspekte: alles zu seiner Zeit. Übrigens, schau dir mal die amerikanischen crime reports / Serien an (Cold Case ..., CSI usw. usw.). Dort ist mitunter ja von unglaublichen Verbrechen die Rede. Vielleicht ist es das, was ich meine ...? Zumindest die Richtung ...?


Nun schaue ich seit langem kaum noch Filme, bin ihrer überdrüssig. Aber ich denke, ich verstehe, was Du meinst. Aber:
Selbst wenn die Verbrecherrate immer mehr steigen würde, dann heißt das immer nur, dass ein psychisches und soziales Problem besteht. Keiner mordet, weil er von einem Lügengeist verführt wurde. Das geht nach meiner Überzeugung komplett an dem Wesen des Menschen vorbei. Das würde ja heißen: wenn es den Lügengeist nicht gäbe, würde nicht mehr gemordet werden.

Und das ist eine gefährliche Sicht. Weil man die Ursache nicht im Menschen oder in den Menschen sieht, sondern in einer äußeren gottgleichen Instanz, der die Menschen nicht gewachsen seien.

Anders ausgedrückt: ein Geschehen beobachten, ist eine Sache. Sie zu deuten, ist eine zweite. Und es besteht keine zwingende Notwendigkeit, sie durch Satan zu erklären. Dagegen spricht sehr vieles. Unter anderem die nachweisbare Verwechslung von Archetyp und einem historischen Individuum, das in Raum und Zeit lebt.
#34
Psychologisch ist es sehr interessant, zu erforschen, warum Menschen an die reale Existenz eines Teufels glauben (wollen).
Dabei werde ich den Verdacht nicht los, das Satan als Sündenbock für das eigene Versagen herhalten muss.
#35
(14-08-2010, 00:12)petronius schrieb:
(14-08-2010, 00:01)ThePassenger schrieb: Hinsichtlich der objektiven Aspekte: alles zu seiner Zeit. Übrigens, schau dir mal die amerikanischen crime reports / Serien an (Cold Case ..., CSI usw. usw.). Dort ist mitunter ja von unglaublichen Verbrechen die Rede. Vielleicht ist es das, was ich meine ...? Zumindest die Richtung ...?

oh ja

ami-tv-serien sprechen objektiv für die existenz satans... :icon_rolleyes:

Klar, und Lilly Rush (die Ermittlerin aus Cold Case) ist dann die wunderschöne rächende Göttin, die für Gerechtigkeit sorgt. (lechz, seufz, stöhn)
#36
(14-08-2010, 01:09)Karla schrieb: Das kann ich gut verstehen.
Aber dann kannst Du auch nicht von mir erwarten, dass ich diese objektiven Aspekte 'bedenke', wie Du es oben verlangst oder wünschst. Ich sehe ja keine.
ThePassenger schrieb:Hinsichtlich der objektiven Aspekte: alles zu seiner Zeit. Übrigens, schau dir mal die amerikanischen crime reports / Serien an (Cold Case ..., CSI usw. usw.). Dort ist mitunter ja von unglaublichen Verbrechen die Rede. Vielleicht ist es das, was ich meine ...? Zumindest die Richtung ...?
Nun schaue ich seit langem kaum noch Filme, bin ihrer überdrüssig. Aber ich denke, ich verstehe, was Du meinst. Aber:
Selbst wenn die Verbrecherrate immer mehr steigen würde, dann heißt das immer nur, dass ein psychisches und soziales Problem besteht. Keiner mordet, weil er von einem Lügengeist verführt wurde. Das geht nach meiner Überzeugung komplett an dem Wesen des Menschen vorbei. Das würde ja heißen: wenn es den Lügengeist nicht gäbe, würde nicht mehr gemordet werden.

Und das ist eine gefährliche Sicht. Weil man die Ursache nicht im Menschen oder in den Menschen sieht, sondern in einer äußeren gottgleichen Instanz, der die Menschen nicht gewachsen seien.

Anders ausgedrückt: ein Geschehen beobachten, ist eine Sache. Sie zu deuten, ist eine zweite. Und es besteht keine zwingende Notwendigkeit, sie durch Satan zu erklären. Dagegen spricht sehr vieles. Unter anderem die nachweisbare Verwechslung von Archetyp und einem historischen Individuum, das in Raum und Zeit lebt.


Ich meinte übrigens keine Filme mit fiktiven Handlungen, sondern diese amerikanischen Crime-Dokumentationen, die authentische Fälle wiedergeben, mit teilw. Originalfilmmaterial, Gerichtsszenen oder Interviews. Dies war aber nur als Beispiel zu verstehen, da mich die Aussage eines US-Ermittlers (Detectives o.ä.) in einer dieser Folgen sehr beeindruckt hatte: Er sagte nämlich, (in etwa), in Anbetracht eines unter seiner Mitwirkung aufgeklärten abscheulichen Mehrfachmordes, daß er seine Aufgabe dahingehend verstände, das aus seiner Sicht existente Böse zu bekämpfen, und er führte dies noch weiter aus. Was ich meine, ist, daß man immer noch selbst verantwortlich für sein Handeln und Tun bleibt, aber der initiale Impuls, um es so zu sagen, nicht allein die Motivation, also die Umgehung der moralischen Instanz, durch eine Art von Infiltration einer satanischen Macht ausgehen könnte.

Allerdings blieben da noch viele Fragen. So z.B., was Luzifer denn davon hätte, wenn unter seinem "Anstoß" Menschen ermordet werden würden. Aber hier sehe ich schon einen Betrachtungsfehler, denn Luzifer hätte ja nichts davon, wenn er Menschen umbringen ließe (hierüber könnte man aber auch wieder geteilter Meinung sein), obgleich sie ihm in diesem Sinne gleichgültig wären. Nein, aber er nimmt dies in Kauf, damit der Mörder so viel Schuld auf sich lädt, daß er nicht mehr umkehren (im religiösen Sinne) kann, und somit dessen Geist oder Seele Luzifer anheim fällt. Also: Luzifer gibt den Impuls, nutzt die Schwäche des Menschen, und das menschliche Handeln bleibt eigenverantwortliches Tun im Rahmen einer exzessiven Tatabfolge. Luzifer handelt somit diskret und äußerst perfide. Man kann ihn als Geistwesen oder geistiges Konzept betrachten, ich zumindest sehe ihn als in irgendeiner Form in einer Suprarealität existierend.
#37
Du setzt voraus, offenbar, dass "gut" und "böse" real existieren. Das setze aber nicht ich voraus, da eine Untersuchung der beiden Begriffe zeigt, dass durch die Jahrhunderte und Jahrtausende diese beiden Begriffe ganz unterschiedlich gefüllt wurden.

"gut" und "böse" beinhalten nichts Objektives.
Das aber behaupten zum Beispiel die Evangelikalen, die einen Satan annehmen. Und sie werden meist sehr konkret:
"böse" sei zum Beispiel die Homosexualität. "böse" sei, nicht den Befehlen Gottes zu gehorchen. "böse" sei, dass in den Kiosken nackte Frauen abgebildet seien (in den Illustrierten).

Ohne diese Konkretisation macht der Glaube an Satan auch gar keinen Sinn. Dieser Glaube ist wieder auferstanden, weil man sich ganz konkret über solche Äußerlichkeiten aufregt und man das Bedürfnis hat, sich zumindest geistig daran zu rächen. Es sei Satan, der zu diesen Entsetzlichkeiten verführt habe, und wer ihm verfalle, werde nach dem Tod für ewig gefoltert.

Dem Glauben an Satan liegt in diesem Falle also das Bedürfnis zugrunde, Verhaltensweisen anderer Menschen dermaßen abzustrafen, dass sie in grauenvollen Qualen leben müssen, nach dem Tod.
Das scheint diese Sorte von Christen zu befriedigen. So werden sie gerächt.
Zwar versuchen sie durch Mission zu "retten, was zu retten ist", aber die Idee dahinter ist dennoch: was der Christ als böse definiert, wird mit unmenschlichen Qualen bestraft.

Ohne die Idee der unmenschlichen Strafe und dem Bedürfnis nach Rache ist - zumindest im Christentum - die Satansfigur nicht zu erklären.


Du sprichst nun von Verbrechen.
Hier müsste man nun tatsächlich einzelne Verbrecher in ihrer Biographie studieren, um zumindest Anhaltspunkte dafür zu finden, weshalb diese Verbrechen begangen wurden.
Das ist dann gleichzeitig eine Überprüfung dessen, was man als "böse" definiert.
#38
In einem anderen Forum habe ich einmal das satanistische Konzept zu ergründen versucht, also im Dialog mit einer Satanistin. Hier ein Auszug und meine Zusammenfassung:

TP wrote:Ein Satanist ohne Gottesbewußtheit wäre somit absurd. Antwort: Die Satanisten definieren "Gott" nicht als ein persönliches Geistwesen, wie es die Christen sehen. Fall hier nicht auf falsche Prämissen rein!j[i]TP wrote:Somit müßte in der Vorstellung des Satanisten Gott existieren.[/i Antwort: Ja sicher: als geistiges Konzept, als Idee der Christen, als archetypische Figur.


Nach all diesen Fragen / Antworten usw. in diesem thread kann ich feststellen, daß Satan als Gegenpol eines abrahamitischen Gottesbildes steht. Gott wird dabei aber nicht personifiziert gesehen, sondern als Konzept in Kontraposition zum Satan, der gleichermaßen eher als Konzept statt als personifiziert verstanden wird. Alles in Allem sehe ich lauter Widersprüche. Wenn mit Satan-Ahriman ein Bund geschlossen wird, man mit ihm zusammensein will, ist dies doch eine Personifizierung, und kein ausschließliches Konzept? Warum wird Satan in Kontraposition (Freigeist, Rebell) zu Gott gesehen, und Gott gleichen Zuges als nichtexistent erklärt? Wie kann Satan sich gegen Gott erhoben haben, wenn Gott in der Vorstellung der Satanisten nicht existiert?

Sünde ist also ein Hinderer, ein Widersacher, eine Art Satan, und hindert den Menschen auf seinem Weg zu Gott? Du meinst, daß den Menschen nur eingeredet wird, sie sündigten, um sie in dem Gefühl zu lassen, sie seien dadurch fernab von Gott? Aber Du sprichst dabei jetzt wieder von Gott. Einiges ist mir klar geworden, aber Anderes sehe ich hier in großen Widersprüchen zueinander stehend. Für mich ist das satanische Konzept, der Satanismus, nicht klar durchschaubar.
_________________
There are three kinds of poor: the Lord's poor, the devil's poor, and the poor devils. J.S.


(aus rafa-forenwelt)

Also, auseinandergesetzt habe ich mich schon mit der Thematik. Lustig finde ich, daß dein scheinbares Lieblingswort "archetypisch" hier auch vorkam. :shy:
#39
Karla schreibt:
Zitat:Ohne die Idee der unmenschlichen Strafe und dem Bedürfnis nach Rache ist - zumindest im Christentum - die Satansfigur nicht zu erklären.

Wieso denn nicht? Siehe Satanistenforum! Das Konzept des Satanismus ist sehr aufschlußreich in dieser Hinsicht. Für mich ist der Gefallene Engel keine strafende oder rächende Instanz. Nein. Er ist eine subtil und diskret wirkende Wesensform, die uns von Gott entfernen will. Dein Verständnis vom Satan ist viel zu oberflächlich. Aber es mag ja sein, daß die Evangelikalen es so sehen. Nur, wie gesagt, bin ich kein Evangelikaler.

Also, es gibt durchaus noch andere Erklärungsmodelle. Aber man darf sich dann nicht nur mit den braven Christenmenschen auseinandersetzen. Das könnte im übrigen auch ziemlich langweilig werden, wie du angedeutet hast. Mehr als langweilig.
#40
(14-08-2010, 13:06)ThePassenger schrieb: Für mich ist der Gefallene Engel keine strafende oder rächende Instanz.

Für die Evangelikalen auch nicht. Das habe ich doch gar nicht gesagt. Sondern dass die Motivation für die Erfindung der Satansfigur bei ihnen aus einem Rachebedürfnis an den Mitmenschen entsteht.


Zitat:Dein Verständnis vom Satan ist viel zu oberflächlich.

Können wir vielleicht diese abwertenden Bemerkungen lassen? Du hast ja nicht einmal meine Argumentation verstanden, also lass es lieber dabei, einander verständlich zu machen.
Ich habe überhaupt kein 'Verständnis' von Satan. Mich interessiert lediglich, weshalb Leute ihn wieder aus dem mittelalterlichen Grab herausholen. Was ist deren Motivation? Woszu brauchen sie ihn? Und ich habe erklärt, wie viele Evangelikale in ihrer Motivation für mich rüberkommen.

Verschwörungstheoretiker, die ja auch sowas ähnlich wie Satanfiguren bemühen, haben wiederum andere Motive. Sie fühlen nicht selten sich persönlich verfolgt. Sie nehmen regelrecht in ihren Zimmern solche Figuren wahr.

In beiden Fällen - den evangelikalen und den verschwörungstheoretischen - sehe ich das Gemeinsame in einer Ohnmacht gegenüber anderen. Aus dieser Ohnmacht heraus wird die Satansfigur erfunden. Sie begründet, weshalb sie selber negativen Dingen - von innen und außen - ausgeliefert sind.

Oder anders ausgedrückt:
die Satansfigur ermöglicht es ihnen, über andere zu lästern, ohne selber Hand anlegen zu müssen, das negativ Empfundene zu verändern.
#41
(14-08-2010, 11:43)ThePassenger schrieb: In einem anderen Forum habe ich einmal das satanistische Konzept zu ergründen versucht, also im Dialog mit einer Satanistin

hierzu kann ich aus eigener erfahrung nur sagen:

es ist wie bei den christen. frag drei, und du kriegst vier verschiedene antworten

dem phänomen "satan" ist also mit der befragung von "satanisten" ebenso wenig beizukommen wie mit mormonischer lehre
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#42
Karla schreibt:
Zitat:Können wir vielleicht diese abwertenden Bemerkungen lassen?

Mais oui, pourquoi non?

Zitat:Ich habe überhaupt kein 'Verständnis' von Satan.

Eben. Dies ist das Problem.

Zitat:Verschwörungstheoretiker, die ja auch sowas ähnlich wie Satanfiguren bemühen, haben wiederum andere Motive. Sie fühlen nicht selten sich persönlich verfolgt. Sie nehmen regelrecht in ihren Zimmern solche Figuren wahr.

Martin Luther auch. Deshalb schmiß er ja in seiner Kemenate auf der Wartburg (war es diese?) mit einem Glas nach der ihm erschienenen Teufelsfratze. Dieser Narr, es war bestimmt noch gefüllt mit köstlichem Weine. Seine Jünger saufen nur noch, schmeißen aber nicht mehr (mit Spiritualität) um sich.

Zitat:In beiden Fällen - den evangelikalen und den verschwörungstheoretischen - sehe ich das Gemeinsame in einer Ohnmacht gegenüber anderen. Aus dieser Ohnmacht heraus wird die Satansfigur erfunden. Sie begründet, weshalb sie selber negativen Dingen - von innen und außen - ausgeliefert sind.

Eine hübsche Analyse. Aber leider scheinbar defizitär. Denn sie macht die Rechnung ohne den Meister auf. Und dieser existiert. Wenngleich man darüber geteilter Meinung sein kann, in welcher Gestalt oder Form. Aber die Dinge werden sich in hundert Jahren oder noch ferner als ohnehin verrückter erweisen, als wir es jetzt auch nur erahnen. aber das soll uns nicht tangieren. Wir betrachten dann schon die Radieschen von unten. Vielleicht auch ganz nett. Oder auch nicht. Weiß der Teufel.
#43
petronius:
Zitat:es ist wie bei den christen. frag drei, und du kriegst vier verschiedene antworten


Obwohl Du bei mir noch im Verschiß stehst, will ich mal nicht so sein, und dir antworten:

Besser als gar keine Antwort!

:icon_rolleyes:
#44
(14-08-2010, 16:40)ThePassenger schrieb: petronius:
Zitat:es ist wie bei den christen. frag drei, und du kriegst vier verschiedene antworten


Obwohl Du bei mir noch im Verschiß stehst, will ich mal nicht so sein, und dir antworten:

Besser als gar keine Antwort!

:icon_rolleyes:

Nö! Viermal Unsinn zu reden, ist sicherlich weniger gut als einmal zu schweigen (siehe meine Signatur) :icon_cheesygrin:

DE
#45
Der Einsiedler:

Zitat:"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Ludwig Wittgenstein. Tractatus, 7.

Und er schweigt, seit seiner "Demission":icon_rolleyes: in Cambridge ...


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