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Ist die Bibel nur ein Buch??????
#31
Shadaik schrieb:Es müsste zumindest Zeugenberichte geben. Es gibt keine außer den Evangelien.
Wie Theologen mit einem Hang zur Geschichtswissenschaft wissen, gibt es ausreichend viele zeitgenössische außerbiblische Zeugnisse von Jesus - so der jüdische Talmud oder der jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus, sowie die unwidersprochene Überlieferung von christlichen Autoren ("Kirchenvätern") aus dem 1. und 2. Jahrhundert -, dass eine Leugnung des historischen Jesus wissenschaftlich absurd ist. Auch die Bereitschaft der jungen Christengemeinde, für ihren Glauben an den auferstandenen Messias zu sterben, ist in der christlichen und römischen Geschichtsschreibung bezeugt.

Grüße,
Georg
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#32
Georg schrieb:
Shadaik schrieb:Es müsste zumindest Zeugenberichte geben. Es gibt keine außer den Evangelien.
Wie Theologen mit einem Hang zur Geschichtswissenschaft wissen, gibt es ausreichend viele zeitgenössische außerbiblische Zeugnisse von Jesus - so der jüdische Talmud
Diese Quelle war mir allerdings neu.

Zitat:oder der jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus,
...dessen Schriften als nachträglich "ausgeschmückt" gelten...

Zitat:sowie die unwidersprochene Überlieferung von christlichen Autoren ("Kirchenvätern") aus dem 1. und 2. Jahrhundert -, dass eine Leugnung des historischen Jesus wissenschaftlich absurd ist.
Wie genau belegst du "unwidersprochen"?

Zitat:Auch die Bereitschaft der jungen Christengemeinde, für ihren Glauben an den auferstandenen Messias zu sterben, ist in der christlichen und römischen Geschichtsschreibung bezeugt.
Mit Verlaub, das ist kein Beleg für gar nichts.
Sonst würde der Tod dieser Sekte damals auf Mallorca beweisen, dass sie Recht hatten und mit dem Halley'schen Kometen ins All geflogen sind.
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#33
Hallo zusammen,

wollte mich mal eben hier reinschmuggeln. :wink:

Da gibt es sicher noch eine Menge zu diskutieren und sicher 'ne Menge, die ich nicht mitbekommen habe.
Aber keiner von uns kann doch für sich den absoluten, objektiven Anspruch deklarieren bzw. beweisen. Jeder ist überzeugt, daß der jeweils andere subjektiv argumentiert und so wäre es nur konsequent, daß dies jeder auch für sich selbst so akzeptiert.

Daher behaupte ich jetzt mal ganz frech, daß hier ein Haufen Römer sitzt, die nur so tun, als gäbe es überhaupt etwas zu diskutieren.
Das ist nicht böse gemeint sonder mein bescheidener Versuch in Worte zu fassen, was mein subjektiver Gedanke als Beitrag hierzu ist.

Warum Römer?
Ich denke nicht, daß wir Menschen uns die letzten zweitausend Jahre wirklich so grundlegend verändert haben.
Heute wie damals gibt es Unterdrückung, (Lüge, Betrug etc.pp.)
Heute wie damals gibt es diese Unterdrückung organisiert - eine Hierarchie der Unterdrückung, mit "nationaler" und "internationaler" Struktur und gelegentlichen "Wachablösungen" an der Spitze des jeweiligen Imperiums.
Es gab und gibt Unterdrücker, viele "Fahrradfahrer", und viel zu viele Unterdrückte.
Wer sich nun nicht zu diesen ersten beiden Gruppen rechnen darf, dem dürfte es nicht allzu schwer fallen als objektiv und richtig zu erklären, daß das jeweilige Imperium diktiert. Nicht unbedingt in dem Sprachgebrauch "Diktatur", sonder im Sinne von Geschichtsschreibung etc. und Manipulation ganz allgemein (- so wie wir im kleinen Kreis auch nichts anderes versuchen, als unser subjektives Denken als objektiv zu verkaufen).

Der eine Teil geht nunmehr hin und stützt seine Argumentation auf die eine Seite dieser Medaille, der andere auf die Andere, aber beide halten letztlich für wahr, was der Unterdrückte als ein Produkt erklärt, daß die Römer nach Lust und Laune manipuliert haben.
Der eine Teil hält an den zahlreichen Körnern Wahrheit fest und ignoriert dabei jedwedes Gift, daß die Römer beigemischt haben und der andere Teil ergötzt und konzentriet sich nur auf diese Beimischung und erliegt unentwegt der Versuchung, "das Kind mit dem Bade" auszuschütten.

Beide Teile jedoch respektieren den Unterdrücker, halten ihn für vertrauenswürdig, glaubwürdig usw.
Und das nicht ganz grundlos, denn es hat sich nicht viel verändert:
In dieser althergebrachten Hierarchie sind wir hier alle Römer, auf die eine oder andere Art.

Viele Grüße.
Mustafa
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#34
Vielleicht trinken wir (georg und ich) ja beide Gift und halten es für die Suppe. :roll:
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#35
Shadaik schrieb:
Georg schrieb:zeitgenössische außerbiblische Zeugnisse von Jesus - so der jüdische Talmud
Diese Quelle war mir allerdings neu.
Der Talmud erwähnt Jesus explizit (und klarerweise nicht sehr schmeichelhaft).

Zitat:
Zitat:oder der jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus,
...dessen Schriften als nachträglich "ausgeschmückt" gelten...
Bezüglich seiner Aussagen über Jesus? Von wem (und vor allem: von wann) stammt diese Behauptung?

Zitat:Wie genau belegst du "unwidersprochen"?
Ich belege es nicht. Wenn Schriften aus jener Zeit existieren, die sagen, "der Jerome, der Cyril, der Augustinus, ... die lügen doch, Jesus hat gar nicht gelebt" dann her damit. Die Schriften der Genannten sind uns erhalten (vielleicht nicht alle), es gibt freilich weitere Schriften die verloren sind. Aber wie ist es argumentierbar, dass die Existenz Jesu erfunden wurde und sämtliche Schriften jener Zeit, die das anprangern, verloren gingen oder böswillig vernichtet wurden, während ein reiches Schrifttum aus jener Zeit existiert, das Jesu Existenz und Lehre bezeugt?

Zitat:
Zitat:Auch die Bereitschaft der jungen Christengemeinde, für ihren Glauben an den auferstandenen Messias zu sterben, ist in der christlichen und römischen Geschichtsschreibung bezeugt.
Mit Verlaub, das ist kein Beleg für gar nichts.
Sonst würde der Tod dieser Sekte damals auf Mallorca beweisen, dass sie Recht hatten und mit dem Halley'schen Kometen ins All geflogen sind.
Es ist ein Beleg dafür, dass sie geglaubt haben, dass Jesus gelebt hat, gestorben ist und wieder auferstanden ist. Es ist vielleicht kein Beleg dafür, dass sie recht hatten - aber hier ging es ja darum, ob Jesus überhaupt gelebt hat. Analog könnte man bei deinem Beispiel sagen, dass eine Sekte auf Mallorca an die Existenz eines Kometen geglaubt haben. Sie mögen sich bezüglich seiner Auswirkungen auf uns geirrt haben, aber gab es das Subjekt ihres Glaubens - den Kometen - wirklich?
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#36
Zum einen ist sie innerhalb eines Zeitraums von 1200 Jahren nicht verändert worden ( Belege der Qumran-Rollen ) also kann man sicherlich davon ausgehen das sie auch schon längere Zeit nicht verändert wurde.
Dann stehen Hunderte von Prophezeihungen darin wo sie genau erfüllt haben, viele über Jesus.
Schon vor 3500 Jahren sagte Hiob das die Erde im leeren raum ist, und an nichts aufgehängt ist und Jesaja berichtet das die Erde rund ist.
es gibt noch dutzende von Beweisen wo am erzählen kann wo ganz klar zeigt das die Bibel Gottes Wort ist.

gruß
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#37
Zitat:Schon vor 3500 Jahren sagte Hiob das die Erde im leeren raum ist, und an nichts aufgehängt ist und Jesaja berichtet das die Erde rund ist.

Das hat noch nichts zu sagen. Die Babylonier z.B. hatten ausgezeichnete Astronomen, das muss in keinem Bezug zu Gott stehen.

Der Grieche Aristarchos von Samos (etwa 320-250) erkannte, das die Erde sich in schiefer Ebene um sich selbst dreht und um die Sonne kreist. Dieses heliozentrische Weltbild gieng dann für etwa 1500 Jahre wieder verloren! Das alles steht in keiner Beziehung zum Gott des Christentums. Möglicherweise erkannten Hiob und Jesaja diese Tatsachen ebenso. Wo liegt hier der Gottesbeweis?

Viele Grüße, Abendsee
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#38
Hoppla, vergessen anzumelden :roll:
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#39
Hiob und Jesaja waren keine Astronomen.
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#40
Zitat:Hiob und Jesaja waren keine Astronomen.
Was sagt das aus? Ich bin ebenfalls kein Astronom, und dennoch sind mir diese Tatsachen bekannt. Möglicherweise hatten Hiob und Jesaja Kontakt zu selbigen. Ich kann hier immer noch keinen stichhaltigen Gottesbeweis erkennen.



Ein recht gutes Buch zum Thema:

Keine Posaunen vor Jericho - Die archäologische Wahrheit über die Bibel von Israel Finkenstein und Neil A. Silberman im C.H. Beck-Verlag erschienen (www.beck.de)

Viele Grüße, Abendsee
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#41
Hallo!

@Gerhard

Schau' bitte im Atheismus-Forum unter - das historische Christentum unter der Lupe.

Nächste Woche geht es los!

@Jazzter

Solltest Du Samstag in acht Tagen immer noch Christ sein, freue ich mich auf Deine Beteiligung.

@Abendsee

Sehr gute Literaturempfehlung!


Gruß
Steffen
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#42
Gerhard schrieb:Erst ein mal ein Link zum Thema Bergpredigt, das ich unter Bibeltexte eröffnet habe.
Kennst du auch die Feldpredigt?
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#43
Man muß sich mit der Bibel befassen um die dutzende von Prophezeiungen zu lesen dies sich bis auf den kleinsten Buchstaben erfüllt haben.
Oder die Hygienevorschriften für die Israeliten wo sie vor Gesundheitlichen Porblemen bewarten die nur die Israeliten hatten , alle anderen Völker kannten solche Forschriften nicht und wurden dementsprechend krank oder starben.
Wie jeder weiß werden ja die Juden beschnitten und zwar am 8 Tag
warum gerade am 8 Tag. Man hat herausgefunden das nur am 8 Tag nicht am 7 oder am 9 sondern nur am 8 Vitamin "K" in extrem erhöten Maße vom Körper ausgesondert wird und so eine relative Schmerzunempfindlichkeit verursacht wird.
Also wie konnte das Moses wissen?
Wie gesagt es gibt noch dutzende von Bewisen für die Glaubwürdigkeit der Bibel.
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#44
Zitat:Man hat herausgefunden das nur am 8 Tag nicht am 7 oder am 9 sondern nur am 8 Vitamin "K" in extrem erhöten Maße vom Körper ausgesondert wird und so eine relative Schmerzunempfindlichkeit verursacht wird.

Vitamin K hat meines Wissens nichts mit Schmerzempfindlichkeit zu tun. Vitamin K steht nur als Sammelbegriff für fettlösliche Verbindungen, die für den Knochenaufbau und die Blutgerinnung wichtig sind.

Allerdings tritt bei Neugeborenen häufig ein Mangel an Vitamin K auf, weshalb sie heute prophylaktisch mit synthetischem Vitamin K behandelt werden.
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#45
Steffen schrieb:Hallo!

@Gerhard

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@Jazzter

Solltest Du Samstag in acht Tagen immer noch Christ sein, freue ich mich auf Deine Beteiligung.

@Abendsee

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Gruß
Steffen

Historische Feststellungen haben für Christlichen Glauben sicherlich nur untergeordnete Bedeutung. Wichtig für die Bibel ist die Inspriration des Menschen durch den Geist Gottes, der aus den Worten hervorgeht.

Gruß
Gerhard
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