Ist die Bibel nur ein Buch??????

[Gerhard]

Das ist nicht die Auffassung von christlichem Glauben,

der ohne Kreuz, Tod und Aufestehung nicht vorstellbar ist.

[Abendsee]

Das was mir spontan zu diesem Thema einfällt ist ein Zitat von Jiddhu Krishnamurti:

"Ich versichere dir - es gibt kein heiliges Buch.
Wie bei der Tageszeitung, handelt es sich nur
um auf Papier gedruckte Worte.
In keinem der beiden gibt es etwas heiliges."

[Steffen]

Hallo Gerhard!

Das Problem mit vielen Gläubigen ist - je mehr sie glauben desto weniger denken sie nach.Wenn Du bereit bist die traditionelle 'Wahrheit' nicht als unumstößlich zu betrachten und den historischen Hintergrund gelten lässt; können wir uns auf eine spannende Diskussion freuen. Wenn nicht, sag' es bitte! Wir sparen uns viel Zeit und Mühe. Eine Diskussion macht besonders in diesem Fall nur Sinn, wenn nicht an subjektiven Glaubenswahrheiten festgehalten wird. Solange auf Glaubenswahrheiten, die Fakten nicht standhalten, bestanden wird, wird diese Diskussion scheitern. Viele Gläubige behauten ihren Glauben zu hinterfragen, gehörst Du zu den wenigen die dies auch wirklich tun?

Steffen

[Gerhard]

Hallo Steffen!

Woher nimmst Du die Sicherheit, daß Jesus niemals gekreuzigt worden ist, wenn er historisch überhaupt nicht nachweisbar ist. Anderenfalls wäre ja auch ein Nachweis über den historischen Jesus geführt. Mich würde das schon interessieren.

Gleichzeitig wirst Du nicht erwarten können, daß wir Christen dann auch sofort unseren Glauben über Board werfen.

Drittens verbleibt noch Pfingsten, wo der Geist Gottes den Menschen gesendet wurde. Möglicherweise erst die wirkliche Gründung des Christentums(so in einem Glaubensgespräch von einer Theologin geäußert, wo leider von ca 10.000 Seelen meistens nur ca. fünf anwesend sind).

Wer weiß, vielleicht können wir noch etwas lernen.

Gerhard

[Jazzter]

@Spock:

Die Bibel wie wir sie heute in jeden Laden erhalten und von manchen Stellen sogar kostenlos bekommen können, ist in sofern das Wort Gottes, als es zwar in der Vergangenheit verändert wurde, es aber in eine Form 'gefunden' hat in der es uns zugänglich wird.
Die Botschaft Gottes ist für diejenigen da, die zuhören wollen. Das sie sich verändert ist klar, da die Übersetzungsmethoden ja immer feiner werden. Das die Botschaft aber die selbe ist, daran ist denk ich nicht viel auszusetzten; oder?


@Steffen:
Beweise bitte, Beweise. Ohne Sie bist Du nur das, was Du uns ankreidest zu sein, nämlich ein Glaubender. Nur eben der 'Lüge' :oops:

Die Auferstehung hat niemals stattgefunden.
Die Worte Jesu am Kreuz wurden somit ebenfalls nicht gesprochen.
Viele Worte wurden erst nachträglich erfunden.
Jesus war nicht ohne Sünde und wollte auch nicht für die Sünden anderer sterben.
Jesus wurde von keiner Jungfrau geboren.

Ich sage:

Die Auferstehung hat stattgefunden.
Die Worte Jesu am Kreuz wurden gesprochen.
Kein Wort ist erfunden worden.
Jesus war ohne Sünde, und starb für die unseren.
Jesus wurde von der jungfreulichen Maria geboren.

Ich sage nicht, glaube das. Ich sage, ich weiß das. Darin liegt der kleine Unterschied. :idea:


Preiset den Herrn !

[Shadaik]

Woher nimmst Du die Sicherheit, daß Jesus niemals gekreuzigt worden ist, wenn er historisch überhaupt nicht nachweisbar ist. Anderenfalls wäre ja auch ein Nachweis über den historischen Jesus geführt. Mich würde das schon interessieren.

Das ist es ja: Wäre er gekreuzigt worden wäre er auch nachweisbar.
Jesu Fall hätte (im Gegensatz zu dem was die Bibel schreibt) in Rom-Stadt noch einmal verhandelt werden müssen (Todesurteile mussten nach damaligem Gesetz in Rom ausgesprochen werden) und es müsste ein Gerichtsprotokoll erhalten sein (mit mehreren Kopien).
Tatsächlich haben wir aus der Zeit um 30 u. Z. massig Gerichtsprotokolle, aber keines deutet auch nur ansatzweise auf einen "Jesus Nazarethii" oder "Jeshua Nazarethii" hin.

[Gerhard]

Da glaub ich wohl eher der Bibel.

Auch nicht gerade eine Ruhmeskapitel,

ein Hingerichteter, wo aus römischer Sicht die Leiche abhanden kommt

und der Druck aus der Bevölkerung für die Hinrichtung Jesus muß enorm gewesen sein

warum soll sich da jemand belasten, Regeln des Römischen Reiches mißachtet zu haben?

Ob da wirklich alle Akten aus der Römischen Zeit von vor 2000 Jahren erhalten sind, und wenn dann noch aus der Provinz.

[Shadaik]

Auch nicht gerade eine Ruhmeskapitel,

ein Hingerichteter, wo aus römischer Sicht die Leiche abhanden kommt

Ja, peinliche Sache das. :wink:

und der Druck aus der Bevölkerung für die Hinrichtung Jesus muß enorm gewesen sein

Wierso? Soviele angebliche Messiahse (Messiahim?) wie damals in den jüdisch bevölkerten Gebieten rumgelaufen sind, da wäre Jesus auch nicht weiter aufgefallen.
Aus diesem Grund gab es übrigens auch gar keinen Grund, Jesus hinzurichten. Er hatte ja nichts getan.

warum soll sich da jemand belasten, Regeln des Römischen Reiches mißachtet zu haben?

Da die Christen das ja überall rumerzählt haben hätte sich eigentlich ein römisches Gericht um den Fall kümmern müssen.
Davon ist aber ebenfall snichts bekannt.

Überhaupt gibt es nichts was auch nur auf die Existenz Jesu hinweist - der ja den Ereignissen in der Bibel zufolge eine der wichtigsten Persönlichkeiten der Welt gewesen sein müsste.

[Gerhard]

und der Druck aus der Bevölkerung für die Hinrichtung Jesus muß enorm gewesen sein

Wierso? Soviele angebliche Messiahse (Messiahim?) wie damals in den jüdisch bevölkerten Gebieten rumgelaufen sind, da wäre Jesus auch nicht weiter aufgefallen.
Aus diesem Grund gab es übrigens auch gar keinen Grund, Jesus hinzurichten. Er hatte ja nichts getan.

Hier sagt die Bibel, daß Pilatus Jesus eigentlich nicht hinrichten wollte. Nur die Aussageverweigerung von Jesus und vor allem der Druck von der Straße, von den Menschen, die durch die Gelehrten aufgehetzt waren, hat ihn schließlich dazu gebracht, das Urteil zu sprechen.

warum soll sich da jemand belasten, Regeln des Römischen Reiches mißachtet zu haben?

Da die Christen das ja überall rumerzählt haben hätte sich eigentlich ein römisches Gericht um den Fall kümmern müssen.
Davon ist aber ebenfalls nichts bekannt.

Warum soll sich noch ein Römisches Gericht um die Sache kümmern, wenn das Urteil längst entschieden und vollstreckt worden ist? Hätten diese Christen nicht auch Angst haben müssen, dann selbst gerichtet zu werden? DA werden sie wohl vorsichtig gewesen sein, wem sie was erzählen.

Überhaupt gibt es nichts was auch nur auf die Existenz Jesu hinweist - der ja den Ereignissen in der Bibel zufolge eine der wichtigsten Persönlichkeiten der Welt gewesen sein müsste.

Aufgrund welcher Aussage in der Bibel kommst Du zu der Aussage, daß Jesus in diesen drei Jahren, in denen er durch das Land gereist ist und verkündet hat eine der wichtigsten Persönlichkeiten in der ganzen Welt gewesen sein müßte?

Der Zeit entsprechend gab es keine Presse, Funk noch Fernsehen und er ist ausschließlich zu Fuß gereist. Somit konnt er erst ein mal nur die Menschen erreichen, die er unterwegs traf und diese es dann wieder weitererzählten. DAs muß dann aber auch zumindest teilweise ziemlich erfolgreich gewesen sein.

War es nicht auch so, daß diese Menschen in dieser Zeit zur Besetzung durch die Römer mehr Rechte als andere besetzte hatten.

Mag sein, daß der Ritt auf einem Esel noch nicht so viel Aufmerksamkeit bei den mächtigen erregt, aber wenn Jesus in den Tempel geht, und dort die Händler vertreibt, so ist das eine Provokation sondersgleichen für die etablierte Schicht. In den Tempeln war Handel mit Opfertieren und es gab spezielles Geld in diesen Stätten. Wer dieses alles in Frage stellt, stellt möglicherweise das ganze System in Frage.

Kann man da nicht davon ausgehen, daß die sich so angegriffen gefühlte geistliche Führung spätestens ab diesem Zeitpunkt nach einem Weg suchte, diesen Provokateur loszuwerden, der sie möglicherweise alle in Frage stellte?

Wenn es so motiviert gewesen wäre, dann wäre es möglicherweise doch gleichzeitig auch ein Grund gewesen, nicht so in Römischen Büchern aufzutauchen.

Gruß
Gerhard

[Abendsee]

Hallo alle zusammen.

@Jazzter

...Ich sage nicht, glaube das. Ich sage, ich weiß das. Darin liegt der kleine Unterschied.

Sei mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, du wechselst deinen Glauben wie andere Menschen ihre Kleidung:

Buddhismus, Atheismus, Christentum, dann wieder Buddhismus usw. Ich halte es prinzipiell nicht für Falsch, etwas von verschiedenen Standpunkten zu betrachten, bzw. den eigenen zu überdenken. Es würde mich dennoch interessieren, wie es zu deinen Sinneswandeln kommt.

Viele Grüße, Abendsee

[Gerhard]

Hallo!

Ich habe meinen letzten Text noch ein mal kurz bevor Abendsees letzter Eintrag einfloß bearbeitet. Weil es vorher war, steht kein Änderungsvermerk darunter.

Ich möchte nur vorsichtshalber erwähnen, das ich Jesus nicht als einen Provokateur ansehe und das er aus Sicht von Christen und meiner der wichtigste Mensch und Gott zugleich ist. Mit dem dementsprechenden Satz spreche ich ausdrücklich die Motivation der Menschen an, die ihn verurteilt sehen wollten.

Paralelen zur heutigen Kirche: Zu Tode veruteilt wird heute glücklicherweise oder Gott sei Dank niemand, aber was leider Gottes gleich geblieben ist, ist die Tatsache, daß Menschen, die etwas anderes machen, möglicherweise besser machen wollen, zusammenführen wollen, möglicherweise dabei auch Regeln verletzen, kröftig Ärber bekommen, weil, wie damals, andere ihre Macht in Frage gestellt sehen. Ich will nicht sagen, es ist so, aber der Anschein könnte schon entstehen.

Gerhard

[Jazzter]

Vielleicht liegt es daran, dass mich Gott solange nicht ruhenlassen wollte, bis ich zu ihm gefunden habe?

Ich war auf der Suche, aber bin von Jesus persönlich bekehrt worden. Das ich mich nie ganz von Gott lösen konnte, dass war ja in meinen Beiträgen und in meinen Formulierungen immer zu sehn.

Der Buddhismus hat mich nie glücklich oder ruhig gemacht, nur gleichgültig. Es gibt so viele Dinge die im Buddhismus einfach nicht 'stimmen', sorry.

Ich habe in der Vergangenheit verschiedene Wege probiert, denn ich war und bin immernoch der Meinung, dass man einen spirituellen Weg nur wirklich beurteilen kann, wenn man ihn auch persönlich geht, nicht nur Bücher darüber liest, sich für klug und belesen hält. Deswegen.

Und vielleicht spielt auch die Tatsache eine Rolle, dass in meinem Leben wohl mehr passiert als in dem eines 'normalen' Menschen. Das ich zuvor nie wirklich Christ war, und nun den Hl.Geist empfangen durfte, eine Tatsache. Ich bin Christ.

Tut mir leid für Dich, das Dir der Zweifel nicht die Freiheit gibt, mal was auszuprobieren, aus dem Bauch heraus zu erfahren.


Preiset den Herrn !

[Shadaik]

warum soll sich da jemand belasten, Regeln des Römischen Reiches mißachtet zu haben?

Da die Christen das ja überall rumerzählt haben hätte sich eigentlich ein römisches Gericht um den Fall kümmern müssen.
Davon ist aber ebenfalls nichts bekannt.

Warum soll sich noch ein Römisches Gericht um die Sache kümmern, wenn das Urteil längst entschieden und vollstreckt worden ist? Hätten diese Christen nicht auch Angst haben müssen, dann selbst gerichtet zu werden? DA werden sie wohl vorsichtig gewesen sein, wem sie was erzählen.

Weil PIlatus mit diesem Urteil offen gegen römisches Recht verstoßen hat.

Überhaupt gibt es nichts was auch nur auf die Existenz Jesu hinweist - der ja den Ereignissen in der Bibel zufolge eine der wichtigsten Persönlichkeiten der Welt gewesen sein müsste.

Aufgrund welcher Aussage in der Bibel kommst Du zu der Aussage, daß Jesus in diesen drei Jahren, in denen er durch das Land gereist ist und verkündet hat eine der wichtigsten Persönlichkeiten in der ganzen Welt gewesen sein müßte?

Zumindest der so genannten "bekannten" Welt.
Bei dieser Bergpredigt herrschte ja angeblich ein ziemliches Gedrängel und ein einfacher Wanderprediger wie Jesus es zunächst einmal war hätte kaum so viele Menschen versammlen können.
Das erweckte, wenn es denn stattfand, natürlich auch die Aufmerksamkeit der Römer. Es müsste zumindest Zeugenberichte geben. Es gibt keine außer den Evangelien.
Das römische Nachrichtensystem war hervorragend, die Kunde über eine so gewaltige Versammlung hätte der Kaiser innerhalb von 2 Tagen erhalten können. Die Größe lässt es unwahrscheinlich erscheinen, dass er nicht informiert wurde.

Das ganze erinnert mich ein wenig an eine Ufosichtung. Da hat auch gerade niemand eine Kamera dabei. Hier war leider kein Römer anwesend.

War es nicht auch so, daß diese Menschen in dieser Zeit zur Besetzung durch die Römer mehr Rechte als andere besetzte hatten.

Welche anderen? Die Römer waren als Besatzungsmacht überaus tolerant, sie konnten auch problemlos fremde Bräuche und Religionen akzeptieren, da diese ja nur eine Erweiterung in der Anzahl der Götter bedeuteten - für sie kein Problem.

Mag sein, daß der Ritt auf einem Esel noch nicht so viel Aufmerksamkeit bei den mächtigen erregt, aber wenn Jesus in den Tempel geht, und dort die Händler vertreibt, so ist das eine Provokation sondersgleichen für die etablierte Schicht. In den Tempeln war Handel mit Opfertieren und es gab spezielles Geld in diesen Stätten. Wer dieses alles in Frage stellt, stellt möglicherweise das ganze System in Frage.

Kann man da nicht davon ausgehen, daß die sich so angegriffen gefühlte geistliche Führung spätestens ab diesem Zeitpunkt nach einem Weg suchte, diesen Provokateur loszuwerden, der sie möglicherweise alle in Frage stellte?

Ja, aber eine Todesstrafe bleibt ungerechtfertigt.

Wenn es so motiviert gewesen wäre, dann wäre es möglicherweise doch gleichzeitig auch ein Grund gewesen, nicht so in Römischen Büchern aufzutauchen.

Hm...

[Gerhard]

Aufgrund welcher Aussage in der Bibel kommst Du zu der Aussage, daß Jesus in diesen drei Jahren, in denen er durch das Land gereist ist und verkündet hat eine der wichtigsten Persönlichkeiten in der ganzen Welt gewesen sein müßte?

Zumindest der so genannten "bekannten" Welt.
Bei dieser Bergpredigt herrschte ja angeblich ein ziemliches Gedrängel und ein einfacher Wanderprediger wie Jesus es zunächst einmal war hätte kaum so viele Menschen versammlen können.

Erst ein mal ein Link zum Thema Bergpredigt, das ich unter Bibeltexte eröffnet habe.

[Abendsee]

Hallo Jazzter.

Tut mir leid für Dich, das Dir der Zweifel nicht die Freiheit gibt, mal was auszuprobieren, aus dem Bauch heraus zu erfahren.

Dank dir :wink: , aber daran muss dir nichts leid tun :)

Ich denke es ist an der Zeit, einmal Bilanz zu ziehen.
Klar, ich habe mich oft verstiegen und verirrt. Ich habe nie konstatiert, das mein Ansicht die richtige ist. Eine feste Ansicht ist sicherlich oft nützlich und ganz sicher bequem. Aber es ist eben nicht meine Herangehensweise an gewisse Dinge. Vielleicht ist das auch ein Grund, weshalb ich den christlichen Glauben für mich immer noch ablehne.
Man wird sehen was die Zukunft bringt. Jedenfalls wünsche ich dir alles gute.

Liebe Grüße, Nicolas