Tausend Jahre Konditionierung und der Glaubensabfall

[ThePassenger]

Dies ist die Frage, die ich mir immer wieder stelle: weshalb wird die Mormonenkirche bzw. das Mormonentum stets so vehement angegriffen? Warum macht es die Leute so nervös und aggressiv, wenn man darüber spricht? In mehreren persönlichen Gesprächen mit anderen ist mir dies immer wieder aufgefallen. Ist dies eine Art genetische Disposition, weil über tausend Jahre Indoktrination (ja, ich möchte sagen, Konditionierung, um diesen Begriff aus der Psychologie zu verwenden) in Bezug auf den christlichen Glauben die Menschen dementsprechend konditioniert sind? Worin liegen die Ursachen? Ist es eine tiefe, diskrete Verunsicherung? Weiß man, daß man in Wirklichkeit im Nachteil steht, weil die eigene (etablierte) Kirche defizitär ist? Ahnt man, daß eine Neuinterpretation des christlichen Glaubens das eigene, wohlgefällige Weltbild ins Wanken bringen könnte?

Man kann Atheist sein. Dann glaubt man eben nicht an Gott. Gut. Dann muß man sich mit seiner materialistischen und sich selbst eingrenzenden Sichtweise zufrieden geben. Diskutieren muß man dann nicht. Ich kann diese Atheisten nicht ausstehen, die dann immer einen "Beweis" für die Existenz Gottes einfordern. Sie wollen einen Beweis, aber selbst halten sie sich für unantastbar, obgleich im Zuge einer Beweisumkehr, nämlich dahingehend, zu beweisen, daß es Gott nicht gäbe, ihr Fundament schnell ins Wanken käme. Ja, es gibt wohl einen stillen Einklang zwischen diesen großen, etablierten Christenkirchen, die sich institutionalisiert haben, und dem Einzelnen, der mit seinen Glaubensdefiziten leben kann (und darf). Eine Art Anrrangement? So jedenfalls sehe ich es.

[petronius]

Dies ist die Frage, die ich mir immer wieder stelle: weshalb wird die Mormonenkirche bzw. das Mormonentum stets so vehement angegriffen?

stets?

halte dich und deine sekte doch nicht für wichtiger, als ihr seid

aber schau dir mal an, wie ihr mormonen anderen glaubensgemeinschaften gegenüber auftretet - und denk dann mal an das echo, welches so aus dem wald zurückschallt, wie man reingebrüllt hat

Warum macht es die Leute so nervös und aggressiv, wenn man darüber spricht? In mehreren persönlichen Gesprächen mit anderen ist mir dies immer wieder aufgefallen

wenn es menschen nervös und aggressiv macht, daß ich mit ihnen spreche, mache ich mir gedanken über tonfall und inhalt meiner aussagen

Ist dies eine Art genetische Disposition, weil über tausend Jahre Indoktrination (ja, ich möchte sagen, Konditionierung, um diesen Begriff aus der Psychologie zu verwenden) in Bezug auf den christlichen Glauben die Menschen dementsprechend konditioniert sind?

ich würde das anders formulieren: die christlichen kirchen haben sich im verlauf von zwei jahrtausenden herausgebildet und etabliert, dabei in all ihrer unterschiedlichkeit aber doch gemeinsamkeiten bewahrt. heutzutage drängt der gedanke der ökumene doch den früher gegebenen absolutheitsanpruch beiseite - dann aber kommt eine per privatoffenbarung (mit einem text, derdem unbefangenen leser eher zur belustigung dient) gegründete sekte daher und sch*** allen christen vor den koffer

welche reaktion erwartest du darauf?

Ich kann diese Atheisten nicht ausstehen, die dann immer einen "Beweis" für die Existenz Gottes einfordern

ehrlich gesagt, kenne ich kaum solche. wenn allerdings einer meint, er könne die existenz seines gottes als fakt präsentieren, dann hat er natürlich den beweis für seine behauptung zu erbringen

ich wiederum kann gläubige egal welcher couleur nicht ausstehen, die meinen, im besitz der allein seligmachenden wahrheit zu sein und deshalb allen anderen ans bein pinkeln zu dürfen

[ThePassenger]

ich wiederum kann gläubige egal welcher couleur nicht ausstehen, die meinen, im besitz der allein seligmachenden wahrheit zu sein und deshalb allen anderen ans bein pinkeln zu dürfen

Gut, jetzt hast Du es der Welt mitgeteilt, wen Du so alles nicht ausstehen kannst. Und was hat dies mit mir und dem Thema in diesem thread zu tun? Da kommt doch nichts von dir, außer überflüssige und deplacierte statements. Ich sagte dir doch schon: Du langweilst mich. :icon_rolleyes:

[ThePassenger]

In diesem Themenzusammenhang würde ich auch gerne einmal über die Trinitätsauffassung diskutieren. Hierzu einige Gedanken von mir:

Die Wesenseinheit Gottes geht überhaupt nicht klar aus der Bibel hervor. Die Mormonen sind nicht die einzigen, welche diese Trinitätsform ablehnen. Etwa im vierten Jahrhundert hat sich das Christentum auf diese Formel geeinigt (arianische Partei). Allein die althebräische Bezeichnung "Elohim" ist bezeichnend. Im Hebräischen gab es / gibt es einen Singular, einen Plural, und einen Dual. "Elohim" ist Plural, also mehr als zwei. Selbst wenn die Bibel von einem Gott spricht ( Es gibt nur einen Gott: 5. Mose 6,4; 1. Korinther 8,4; Galater 3,20; 1. Timotheus 2,5.) sagt dies nichts über dessen Wesensart aus.

Es ist schon immer eine Streitfrage unter der Christenheit gewesen. Christian Science, Freie Bibelgemeinde, Gemeinde Gottes des siebenten Tages, Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen), Kirche Christi mit der Elias-Botschaft, The Way International, die Zeugen Jehovas, die Geistchristliche Kirche, die Christadelphian-Gemeinde und die philippinische Iglesia ni Cristo sind antitrinitarische Kirchen. Man erkennt also, daß die Mormonen nicht alleine in ihrer Sichtweise darstehen. Es ist vielmehr eine sehr weit verbreitete Sichtweise in Bezug auf Gott. Und warum sollte denn die katholische Kirche Recht haben? Oder die evangelische? Was ist an diesen Kirchen besser? Da müßteIcon_rolleyes man sehr lange überlegen ...

[petronius]

ich wiederum kann gläubige egal welcher couleur nicht ausstehen, die meinen, im besitz der allein seligmachenden wahrheit zu sein und deshalb allen anderen ans bein pinkeln zu dürfen

Gut, jetzt hast Du es der Welt mitgeteilt, wen Du so alles nicht ausstehen kannst. Und was hat dies mit mir und dem Thema in diesem thread zu tun?

ebenso viel wie dein mitteilungs bedürfnis bezüglich dessen, was du nicht ausstehen kannst

zu den tausend jahren usw. (also zum thema) habe ich ja sehr wohl etwas gesagt - nur nimmst du dazu wieder mal nicht stellung, sondern wirst lieber persönlich

[Witch of Hope]

Die Trinitätslehre und der von Mormonen angenommene "Glaubensabfall" scheinen mir ein Thema zu sein, dass DU gewählt hast, um DEINEN Glauben bestätigt zu finden. Fakt ist aber, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

[petronius]

In diesem Themenzusammenhang würde ich auch gerne einmal über die Trinitätsauffassung diskutieren. Hierzu einige Gedanken von mir:

Die Wesenseinheit Gottes geht überhaupt nicht klar aus der Bibel hervor. Die Mormonen sind nicht die einzigen, welche diese Trinitätsform ablehnen

ja

und?

Man erkennt also, daß die Mormonen nicht alleine in ihrer Sichtweise darstehen. Es ist vielmehr eine sehr weit verbreitete Sichtweise in Bezug auf Gott. Und warum sollte denn die katholische Kirche Recht haben? Oder die evangelische? Was ist an diesen Kirchen besser? Da müßteIcon_rolleyes man sehr lange überlegen ...

wer sagt denn, daß sie "besser" sind?

sie folgen halt anderen glaubensinhalten als andere kirchen

so what?

glaub du doch, was du willst, und laß andere glauben, was sie wollen. wo ist das problem?

[Witch of Hope]

Petronius, hast du es immer noch nicht verstanden? Wir "Ungläubige"/"Andersgläubige" sind das Problem, weil wir uns vom Supermissionar ThePassenger nicht bekehren lassen.

[Ekkard]

Die Wesenseinheit Gottes geht überhaupt nicht klar aus der Bibel hervor.

Stimmt. Es handelt sich um eine Formel des Konzils von Nicäa, drei wesentliche Aspekte Gottes zu vereinen. Denn verschiedene Gemeinden um das Mittelmeer herum drohten sich in verschiedene Kirchen aufzuspalten, weil man sich über die Wichtung zunächst nicht einigen konnte.

Bis heut gibt es keine unwidersprochene Erkenntnis, was Gott überhaupt ist. Das Judentum ist da schlauer. Wichtig ist nicht die Seinsweise Gottes, sondern der Vertrag (Bund) Gottes mit den Menschen. Der Bundesschluss bewahrt den Menschen vor asozialem Verhalten oder stellt durch Buße und Versöhnung den Bund wieder her. Das ist viel einfacher, als eine mehr oder minder leere Debatte über das Wesen Gottes, über den man bekanntlich nichts wissen kann. (Wissen im Sinne objektiver, empirischer Bestätigung ohne weltanschauliche Filterung!)

Selbst wenn die Bibel von einem Gott spricht ( Es gibt nur einen Gott: 5. Mose 6,4; 1. Korinther 8,4; Galater 3,20; 1. Timotheus 2,5.) sagt dies nichts über dessen Wesensart aus.

... sag'ich doch!

... warum sollte denn die katholische Kirche Recht haben? Oder die evangelische? Was ist an diesen Kirchen besser?

Zunächst ist Kirche nur eine menschliche Organisationsform der Gesellschaft von Gläubigen, also nichts, was über andere Organisationen (Gemeinde, Staat, Verein) hinaus geht. Es ist nicht einmal etwas Besonderes, wenn spirituell ansprechende, rituelle Feste gefeiert werden. Das gibt es nahezu bei allen engen Gemeinschaften.

Keine dieser Organisationen ist "besser" (philosophisch: Kategorienfehler!). Aber es gibt solche, die als Organisation mehr Schuld auf sich laden, indem sie aggressiv und mit tödlicher Konsequenz gegen andere Organisationen vorgehen.

Im Übrigen scheint für dich Glaube und seine Spiritualität ein individueller Selbstzweck zu sein. Da kann man dir nur: Viel Glück wünschen. Aber der eigentliche Sinn von Glaube (nicht von Religion! - Die ist nur die Lehre.) ist die Stabilisierung menschlichen Zusammenlebens. Nicht, dass ich dem befohlenen Glauben der Kirchen das Wort rede! Sondern Glaube ist die individuelle Verhaltenssteuerung, die uns mit möglichst wenig Konflikten in unserer menschlichen Umgebung leben lässt - so etwas wie eine Bringschuld des Individuums an seine menschliche Mitwelt.

Insofern bin ich ein tiefgläuber Mensch, stehe aber den mythischen Vorstellungen der Kirchen äußerst kritisch gegenüber. Ich halte alle diese Vorstellungen bestenfalls für hilfreich im Sinne der Bringschuld, viele aber als angstbesetzte Erziehungsmaßnahmen (z. B. Hölle, Fegefeuer, Belohnung durch Gottesnähe = durchsichtiger Erziehungsmüll).

Du hast Recht: Die Kirchen haben hier gewaltige Defizite und verdunkeln den Sinn der christlichen Botschaften.

[ThePassenger]

Ekkard schrieb:

Aber der eigentliche Sinn von Glaube (nicht von Religion! - Die ist nur die Lehre.) ist die Stabilisierung menschlichen Zusammenlebens.

Sicher, das sehe ich genauso. Die primäre Intention ist die Rahmengebung für eine Gemeinschaft. Die Zehn Gebote sind ein exemplarisches Beispiel dafür. Ich würde dies jetzt gerne noch weiter ausführen, habe aber keine Zeit momentan. Deshalb komme ich später gerne noch einmal darauf zurück.

[ThePassenger]

Um noch einmal auf die Zehn Gebote zurückzukommen: es gibt sie in analoger / etwas abgewandelter Form auch in den heiligen Schriften der Mormonen. So z.B. in der wohl bekanntesten mormonischen Schrift, dem Buch Mormon. Dort findet man sie im Kapitel Mosiah 13 : 18-24- Auch in der zweiten heiligen Schrift der Mormonen, dem Buch Lehre und Bündnisse, findet man sie: LuB Abschnitt 59. Und, natürlich, in der Bibel, im 2. Buch Mose 20, 1-17.

Man kann dies nachlesen, wobei ich "Das Buch Mormon" unter scriptures.lds.org/de/bm/contents empfehle, sowie "Lehre und Bündnisse" unter scriptures.lds.org/de/dc/contents. Für den Interessierten vielleicht eine gute Vergleichsmöglichkeit.

Die Zehn Gebote sind natürlich auf die Zeit zurückzuführen, in der Mose das Volk Israel aus Ägypten führte. Auf dem Sinai empfing er dann, so die Bibel, die Gebote Gottes. Für die Menschen früherer Zeiten war es sehr wichtig, sich einen Rahmen zu schaffen, innerhalb dessen die Grenzen des Einzelnen in seinem Verhalten aufgezeigt wurden. Übertretungen sollten somit vermieden werden, und der Friede innerhalb der Gemeinschaft bewahrt werden. Und wer war als Gesetzgeber geeigneter als Gott selbst? Niemand unter den Gläubigen konnte sich der Autorität Gottes widersetzen. Diese teilweise recht "ethischen" Prinzipien der Zehn Gebote haben sich bekanntlich bis in unsere Zeit erhalten.

Exkurs:
Im sechsten Gebot heißt es, man solle nicht töten. In der hebräischen Version heißt es: morden. Dies erscheint insbesonders deshalb interessant, weil hier eine Differenzierung in der ursprünglichen Bedeutung zum Tragen kam. Bemerkenswert ist ja, daß auch im heutigen Strafrecht diese Differenzierungen (am Beispiel des StGB: Mord, Totschlag, KV mit Todesfolge, Fahrlässige Tötung) zum Tragen kommen. Und auch Raub, Diebstahl und Verleumdung finden ihr pendant in den Zehn Geboten. Dabei fällt mir ein: ein Rabbi soll seine Schüler einmal gefragt haben, was denn wohl das am schwersten einzuhaltende Gebot sei. Die Schüler wußten es nicht, und seine Erklärung lautete: das fünfte Gebot, nämlich daß man die Eltern ehren soll. Ich meine, daß dies nicht so abwegig ist ...

Wie dem auch sei: Glaubensabfall, um zum Thema dieses threads zurückzufinden, spiegelt sich auch wieder im Verlust dieser ethischen Werte, wie sie ihren Ursprung in den Zehn Geboten haben. Man sollte darüber nachdenken, ob die etablierten Kirchen sich nicht mehr diesem Thema widmen sollten. Die Mormonen jedenfalls zeigen es, vielleicht schon in Richtung des Extrems. Andererseits habe ich davor eine nicht unerhebliche Achtung.

[Ekkard]

Glaubensabfall, um zum Thema dieses threads zurückzufinden, spiegelt sich auch wieder im Verlust dieser ethischen Werte, wie sie ihren Ursprung in den Zehn Geboten haben. Man sollte darüber nachdenken, ob die etablierten Kirchen sich nicht mehr diesem Thema widmen sollten. Die Mormonen jedenfalls zeigen es, vielleicht schon in Richtung des Extrems. Andererseits habe ich davor eine nicht unerhebliche Achtung.

Du kannst doch nicht die säkulare Gesellschaft und die "etablierten" christlichen Gemeinschaften in einen Topf werfen . Selbstredend spielen die Zehn Gebote und die christliche Ethik der Bergpredigt eine erhebliche Rolle in den Gemeinden. Darin unterscheiden sich im Übrigen die katholischen nicht von den protestantischen Gemeinden. Einzig, im Protestantismus ist die Ehe "ein weltlich Ding"
(Luther). Ich werde nicht ganz schlau, auf was du so besonderen Wert in der Religionsausübung legst. Während sich z. B. die protestantischen Gliedkirchen sehr für soziales Engagement, Diakonie nach außen wenden, lese ich bei dir den Wunsch oder bereits die Erfüllung einer starken Innerlichkeit, Spiritualität, Rechtleitung durch die Kirche.

Da muss ich mit Dietrich Bonhoeffer sagen: Die Kirche ist nur Kirche, wenn sie für andere da ist.. Und für den Glauben gilt dies erstrecht!

[ThePassenger]

Ekkard schrieb:

Du kannst doch nicht die säkulare Gesellschaft und die "etablierten" christlichen Gemeinschaften in einen Topf werfen Icon_frown. Selbstredend spielen die Zehn Gebote und die christliche Ethik der Bergpredigt eine erhebliche Rolle in den Gemeinden. Darin unterscheiden sich im Übrigen die katholischen nicht von den protestantischen Gemeinden.

Nein, sicherlich nicht. Aber die Interdependenz zwischen der "säkularen" Gesellschaft und den großen Kirchen ist schon recht groß, was sich an dem von dir bezeichneten sozialen Engagement und der Diakonie erweist. Was wäre ohne dem, ohne die "Suppenküchen" und der Alten- und Krankenpflege usw. usw. Sie sind ja schon integrativer Bestandteil unseres Sozialstaates geworden. Es ist ja so, daß sich die großen Kirchen regelrecht institutionalisiert haben. Und ganz gewiß haben sie auch politischen Einfluß. Also, so weit auseinander stehen beide Seiten nicht. Und dann betrachte man noch den Beitragseinzug mittels Kirchensteuer, und die damit verbundene Tatsache, daß der Staat davon auch noch einen Teil abbekommt, und daß Bischöfe u.ä. aus der Staatskasse bezahlt werden, hochdotiert übrigens ...

Säkulare Gesellschaft? Wenn ich das Hamburger Telefonbuch aufschlage, unter Nordelbische Ev.-Luth. Kirche, oder wie das heißt, finde ich über vier Seiten mit Gemeinden, Verwaltungen, Kirchenämtern, sowie anderen Organisationseinheiten. Als ob sie überall wären. Und sie sind es. :icon_rolleyes:

[Theodora]

Menschen sind lernfähige Wesen. Konditionierung fließt - mal mehr, mal weniger -, in menschliches Denken und Handeln mit ein.
Konditionierung bedeutet: Reaktion ohne Reflexion, also ohne Denken. Konditionierung kann aber auch eine Übernahme an Traditionen bedeuten, eine Weitergabe an Erfahrung, an Wissen usw...

Zusammenfassend: Jegliche Gruppierungen gründen auf eine Form von Konditionierung. Wohl auch die Kirche der Mormonen, wie andere, auf sich bezogene Gruppierungen.

[petronius]

Glaubensabfall, um zum Thema dieses threads zurückzufinden, spiegelt sich auch wieder im Verlust dieser ethischen Werte, wie sie ihren Ursprung in den Zehn Geboten haben

als wären die zeiten, in denen noch die kirchen das sagen hatten, nicht weitaus barbarischer gewesen als unsere heutige säkulare demokratie...

Man sollte darüber nachdenken, ob die etablierten Kirchen sich nicht mehr diesem Thema widmen sollten

ich kenne keine kirche, welche die zehn gebote für obsolet erklärt

Die Mormonen jedenfalls zeigen es, vielleicht schon in Richtung des Extrems. Andererseits habe ich davor eine nicht unerhebliche Achtung.

mußt du als mitglied dieses vereins ja wohl auch...