Schließen Kreationismus und Evolution einander aus?

[Karla]

und nein, die kinder verwerfen diesen irrglauben nicht. es sind zurzeit 40 prozent der us amerikaner kreationisten(dh in diesem kontext sie leugnen die evolution, also keine zwischenlösungen)

Du redest andauernd von Amerika, wo Du natürlich nichts beliegen musst und jeden beliebigen Teufel an die Wand malen kannst.

Wir diskutieren aber hier, in einem deutschsprachigen Forum, und die Erfahrungen mit Kreationisten habe ich innerhalb solcher gemacht. Deine Behauptung, dass die Kinder in Amerika diesen "Irrglauben" nicht verwerfen, kannst Du natürlich jahrelang wiederholen, aber sie entspricht nicht meinen konkrten Erfahrungen hier bei uns. Und belegt hast Du sie auch für Amerika nicht. Ich sehe in Deinem statement oben überhaupt keine Wiederlegung meiner These, dass Kinder das nicht automatisch übernehmen. Und schon gar nicht, dass Kreationisten indoktiriniert wurden.

Die, die ich kenne - aus anderen Foren -, sind nicht indoktriniert worden. Sie waren vorher häufig entweder ungläubig oder stammten aus kirchlichen Kreisen. Sie fanden in der Regel erst im Erwachsenenalter . oder an der Grenze zum Erwachsenenalter - zum evangelikalen Glauben und über deren Bibeltreue hin zum Kreationismus.

Diese Massenerscheinung ist ja auch erst maximal zwanzig Jahre alt. Die Kirchen wurden verlassen, evangelikale Gemeinden sprossen wie Pilze aus dem Boden.

Wo die Ursachen dafür liegen, ist unter anderem eine brennende soziale Frage. Nicht wenige dieser Menschen waren vorher drogenabhängig oder alkoholabhängig.

Auch dieses Problem ist noch nicht in dem Griff gekriegt worden. Man kann sich natürlich über diese Abhängigen lustig machen. Was aber hilft das? Es hilft gar nichts. Genauso kann man sich über Kreationisten lustig machen, sie für bescheuert erklären, ihnen den Atheismus empfehlen - aber das ist nun alles andere als eine Lösung. Denn mit dem Atheismus würden sie - in oben genannten Fällen - in ihre Sucht zurückfallen. Der Atheismus - und damit die Evolutionstheorie - hat ihnen rein gar nichts zu bieten.

[David]

*http://www.google.com/imgres?q=public+acceptance+of+evolution&um=1&hl=de&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&rlz=1I7SMSN_de___DE361&tbm=isch&tbnid=oqkVvlUUyhEpEM:&imgrefurl=http://richarddawkins.net/articles/706&docid=tnq4PiXqZ6lNBM&w=441&h=693&ei=9G0-TujNN4uSswaWhPDvDw&zoom=1&iact=hc&vpx=163&vpy=45&dur=452&hovh=282&hovw=179&tx=132&ty=146&page=1&tbnh=133&tbnw=85&start=0&ndsp=30&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1366&bih=556

du wirst dich nun beschweren, dass die statistik von dawkins seite stammt.....

gut, beschränken wir uns auf deutschland. gundi hatte doch gerade erst ein ernstzunehmendes beispiel genannt.

zum "nutzen" der evolutionstheorie und des atheismus:
mir geht es in dieser sache anders als dir nicht um nutzen, sondern um wahrheit. du magst aus der evolution einen pessimistischen nihilismus ableiten, aber das ändert nichts an ihrem wahrheitsgehalt.

[Karla]

du magst aus der evolution einen pessimistischen nihilismus ableiten,

Wie kommst Du jetzt auf die Idee?

aber das ändert nichts an ihrem wahrheitsgehalt.

Ich geb's auf, mein Anliegen Dir gegenüber darzulegen.

Ich stelle nur fest, dass Deine Argumentationsschiene derjenigen, die den Kreationismus als richtig behaupten, ganz parallel verläuft. Jeder behauptet die "Wahrheit". Und, wenn's hochkommt, tun sie das in drei Jahren noch immer, immer mit den gleichen Argumenten. Jeder will Recht haben.

Das ist aber nicht mein Punkt.

[David]

dann hilf mir bitte auf die sprünge.

du hattest festgestellt, dass menschen mit psychischen schwächen probleme haben könnten, mit der evolutionstheorie klarzukommen weil sie keine antworten auf nichtnaturwissenschaftliche fragen bietet wie eine religion.
sehe ich das falsch?

[Karla]

sehe ich das falsch?

Joo. Ich wollte zeigen, dass die Kreationisten, die mir bekannt geworden sind, alle nicht von ihren Eltern indoktiriniert sind. Du sprachst ja von "kollektiver Verdummung" und "Indoktrination mit antiwisschenschaftlichen Ideen".

Ich kann mit solchen Schlagwörtern eh nichts anfangen. Denn es sind gerade solche Schlagwörter, die verdummen wollen. Mit Schlagwörtern schlagt man, schlägt man auf andere ein. Das kann den Schläger befriedigen, aber mich selber interessiert so etwas überhaupt nicht. Mich interessieren die Zusammenhänge. Das habe ich, meine ich, doch schon mehrfach folmuliert.
Und "anti-wissenschaftlich" - das ist bereits ein Begriff aus der Ideologie. Warum darf man nicht negativ der Wissenschaft gegenüber eingestellt sein? Dieser Begriff ist sozusagen der Gegenbegriff zu "Gotteslästerung".
Darum schrieb ich ja auch schon mal: hier kämpft nicht die Wissenschaft gegen die Religion, sondern eine Ideologie gegen eine Religion.

Das Beispiel mit Drogenabhängigen etc. sollte zeigen, dass sie vorher Nicht-Gläubige waren. Das habe ich ebenfalls aufgezeigt damit, dass in den letzten zwanzig Jahren jede Menge neuer evangelikaler Gemeinden gegründet wurden. Das heißt, Unzufriedene haben sich zusammengatan und sich auf eine neue Basis gestellt.

Ich habe nicht geschrieben, dass diese Menschen nicht in der Lage sind, die Evolutionstheorie zu verstehen, sondern dass die Wissenschaft insgesamt ihren geistigen Hunger nicht stillt.

Und weil die Wissenschaft es nicht tut, sind Gegenbewegungen entstanden, die der Wissenschaft insgesamt das Vertrauen absprechen.

Ich meine, es schon öfter hier geschrieben zu haben:
in dem Moment, wo die Wissenschaft sich nicht so dominant verhält, so das ganze Leben zu beherrschen versucht, werden diese ganzen Kreationisten von alleine verschwinden.

Das kann man aus solchen Gegenbewegungen lernen.

[Gundi]

sehe ich das falsch?

Und "anti-wissenschaftlich" - das ist bereits ein Begriff aus der Ideologie. Warum darf man nicht negativ der Wissenschaft gegenüber eingestellt sein?

Die Frage sollte vieleicht lauten: Warum sollte man der Wissenschaft negativ gegenüber eingestellt sein?
Hast du schon mal daran gedacht, dass dein ganzes Leben von Wissenschaft nur so umgeben ist?
Dein Handyempfang, dein Museumsbesuch, deine Medizin,dein Wissen über die Sterne, die Tiere, die Erde... Wissenschaft ist allgegenwärtig. Ihr im Ganzen negativ gegenüber zu stehen halte ich schlicht für nicht möglich.

Ich habe nicht geschrieben, dass diese Menschen nicht in der Lage sind, die Evolutionstheorie zu verstehen, sondern dass die Wissenschaft insgesamt ihren geistigen Hunger nicht stillt.

Das ist auch nicht ihr Anliegen. So wie du argumentierst klingt es so, als ob die Kreationisten total wissbegierige Menschen sind, die sich auch noch mit Fragen beschäftigen, die außerhalb der Wissenschaft liegen.
In meinen Augen eher eine schöne Illusion.
Viele der Kreationisten verschließen sich ganz einfach bestimmten Bereichen und glauben lediglich eine "Wahrheit" ohne diese zu überprüfen.
Das hat mit Hunger nichts zu tun.

Und weil die Wissenschaft es nicht tut, sind Gegenbewegungen entstanden, die der Wissenschaft insgesamt das Vertrauen absprechen.

Glaube kaum dass es so etwas gibt. Jeder Mensch benutzt Wissenschaft. Selbst die Kreationisten versuchen wissenschaftliche Methoden für ihre Argumentation heranzuziehen. Leider klappt das nur nicht immer...

Ich meine, es schon öfter hier geschrieben zu haben:
in dem Moment, wo die Wissenschaft sich nicht so dominant verhält, so das ganze Leben zu beherrschen versucht, werden diese ganzen Kreationisten von alleine verschwinden.

Tut das die Wissenschaft? Oder lediglich einige Vertreter.
Ich habe selbst Unterricht bei Professoren die gläubig sind und regelmäßig in die Kirche gehen. Dein Argument ist für mich viel zu verallgemeinernd.

[Karla]

Dein Argument ist für mich viel zu verallgemeinernd.

Ich habe an anderer Stelle das etwas ausführlicher erklärt. Ich wollte hier nichts verallgemeinern, sondern Grundtendenzen aufzeigen ->

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=5371&pid=103217#pid103217 Beitrag 183.

Mir ist es egal, ob jemand etwas mit meinen Versuchen anfangen kann, das plötzliche Auftreten all dieser Fundamentalismen zu verstehen und nach Lösungen zu suchen. Keiner ist gezwungen, das nachzuvollziehen.
Man kann auch weiter nur die Schuld bei anderen suchen. War wohl schon immer der "einzig richtige Weg", um Schwierigkeiten auszuräumen...

[David]

Mir ist es egal, ob jemand etwas mit meinen Versuchen anfangen kann, das plötzliche Auftreten all dieser Fundamentalismen zu verstehen und nach Lösungen zu suchen. Keiner ist gezwungen, das nachzuvollziehen.

was wäre eine lösung?
was ist ein mittel gegen die etablierung von ID an staatlichen schulen? du hast recht, es hilft nichts der kreationisten zu spotten, aber was sollten wir tun?

und zu den nicht indoktrinierten kreationisten: wie können wir ihre gedankengänge nachvollziehen? es ist einfach den kreationismus, sofern er durch ernsthafte überlegungen entstanden ist auf mangelnde intelligenz zurückzuführen. aber es gibt sicher noch zahlreiche andere gründe, die leichter zu bekämpfen sind. enttäuschung gegenüber der wissenschaft? angst vor einem tod ohne jenseits? solche dinge sind sicher in der lage einen intelligenten menschen zu irrationalen überlegungen anzutreiben.

[Karla]

was ist ein mittel gegen die etablierung von ID an staatlichen schulen?

Dann gib mir mal Links zu staatlichen Schulen in deutschsprachigen Lindern, wo die ID zwangsgelehrt wird. Ich höre das echt zum ersten Mal, dass dies passiert.

Grundsätzlich ist der Lehrstoff eine Frage des Kultusministeriums. Da in Deutschland die Kultusministerien auf Länderebene agieren, entscheiden die Landesparteien indirekt den Schulstoff mit. Und Parteien werden von mir und dir gewählt.
Abgesehen davon wird die Basisdemokratie in Deutschland immer ausgeprägter. Sie kann unmöglichen Lehrstoff ebenfalls eliminieren.
Und es gibt den inzwischen sehr hohen Einfluss der Eltern.

du hast recht, es hilft nichts der kreationisten zu spotten, aber was sollten wir tun?

Gar nichts. Jeder hat das Recht auf seine Meinung.
Begeben sie sich aber in Diskussionsforen, um sich darüber auszutauschen, kann man ja sein Glück mit Argumenten versuchen.

und zu den nicht indoktrinierten kreationisten: wie können wir ihre gedankengänge nachvollziehen?

Indoktirniert sind sie schon, nur haben sie sich selber entschieden, eine Doktrin zu übernehmen.
Ihre Gedankengänge nachvollziehen ist am Ende nicht schwer, da se ja, falls sie nicht schon fast ausgestorben sind, ausführlich darüber reden. Sie bestehen einfach darauf, dass Gott mehr weiß als Menschen. Da kannst du dich auf den Kopf stellen, sie sagen dir: du bist nur ein Mensch, aber in der Bibel spricht Gott.

Das Problem ist also nicht der Kreationismus, sondern das Bedürfnis, etwas als "Wahrheit pur" anzusehen. Der Kreationismus ist nur die Folge daraus. Würde aus der Bibel zu schließen sein, dass die Evolution von Gott vertreten wird, würde eben die Evolution wahr sein.

Der Angelpunkt ist also: woher entsteht das Bedüfnis, in einem Heiligen Buch die ganze Wahrheit zu finden?

Eine mögliche Antwort, und die habe ich schon angedeutet:
würden sie diese Sicht aufgeben, würden sie ihren Halt verlieren.

es ist einfach den kreationismus, sofern er durch ernsthafte überlegungen entstanden ist auf mangelnde intelligenz zurückzuführen.

Es gibt ja auch Akademiker, die ihn vertreten.

aber es gibt sicher noch zahlreiche andere gründe, die leichter zu bekämpfen sind. enttäuschung gegenüber der wissenschaft? angst vor einem tod ohne jenseits? solche dinge sind sicher in der lage einen intelligenten menschen zu irrationalen überlegungen anzutreiben.

Das Irrationale wird ja hoffentlich von jedem intelligenten Menschen erkannt.
Ich sehe keinen Grund, da etwas zu "bekämpfen". Was ja sowieso auch zum Gegenteil führt.
Diejenigen, die von alleine den Kreationismus verlassen haben, haben dies wohl in aller Stille selbst erkannt.

Wirklich Handlungsbedarf entsteht dann, wenn die fundamentalistischen Christen eine politische Partei gründen wollen. Es wird wohl auch versucht, aber sie haben überhaupt keinen Erfolg in Deutschland.

Sobald sie die demokratische Verfassung ablehnen würden, würden sie sich nicht einmal gründen dürfen.
Manche Evangelikale haben durchaus verfassungsfeindliche Ansichten, die mitunter auch in den Foren geäußert werden.
Da hat man die Möglichkeit, solche Äußerungen entweder bei der Adminisration zu melden oder zur Not beim Verfassungsschutz. Diese Ansichten sind teilweise tatsächlich kriminell.

Aber dazu gehört die Auffassung, dass Gott die Erde geschffen hat, nicht. Ich sehe es als belanglos an, ob jemand eine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie versteht oder nicht versteht. Daraus sollte man keine Religion machen.

[David]

gundi hatte bereits ein beispiel genannt. mir selber ist glücklicherweise keines bekannt, dass deutsche staatliche schulen betrifft.
aber es ist nicht sinnvoll ein problem zu ignorieren, nur weil es (noch) nicht nach deutschland vorgedrungen ist.
religiöse privatschulen sind auch ein problem. ich kenne mich mit der gesetzeslage in deutschland nicht aus, aber ist es nicht möglich das propagieren von religiösen ansichten in wissenschaftlichen fächern zu unterbinden?

[Gundi]

Ich gebe euch mal den Link, aus dem ich mein Beispiel habe (eine Arte-Doku):
...http://www.youtube.com/watch?v=JhoZs5OivMI
sind 5 Teile.
Das widerlegt auch ein bisschen Karlas Argument, dass das Kultusministerium den Lehrplan bestimmt.

@Karla
Du hast recht dass die Meinung der Kreationisten genauso respektiert werden muss wie andere auch und das es vieleicht wirklich sinnvoll ist sich auch Gedanken darüber zu machen warum diese Bewegung einen solchen Zulauf hat.
Kritisch wird es wenn Kreationismus mit Wissenschaft vermischt wird. Beispiel: Biologieunterricht.
Die ID nicht mit in den Biologieunterricht aufzunehmen hat nicht einmal unbedingt etwas damit zu tun dass man sie vieleicht für absurd hällt. Nein, sie hat einfach keine wissenschaftliche Grundlage in der Biologie. Und der Biologieunterricht sollte das vermitteln, was die Wissenschaft (Biologie ist ja nun mal eine) denkt, forscht und hervorgebracht hat, natürlich unter wissenschaftskritischen Gesichtspunkten. Er bringt dem Schüler nahe was die Wissenschaft erforscht hat.
Die ID kann daher nicht Gegenstand des Biologieunterrichts sein, sondern sollte ihren Platz in anderen Bereichen suchen.

[Karla]

aber es ist nicht sinnvoll ein problem zu ignorieren, nur weil es (noch) nicht nach deutschland vorgedrungen ist.

Ich ignoriere es ja nicht, wie ich gezeigt habe: ich checke die poltische Lage.

religiöse privatschulen sind auch ein problem.

Also ich möchte in keinem Staat leben, in dem atheistische Ideologen religiös ausgerichtete Schulen verbieten.

Deine Sicht geht schon sehr gefährlich in Richtung mentale Diktatur.

Du hattest ja bereits angedeutet, dass auch Irrationales für Dich etwas sei, was abgeschafft gehört.

ich kenne mich mit der gesetzeslage in deutschland nicht aus, aber ist es nicht möglich das propagieren von religiösen ansichten in wissenschaftlichen fächern zu unterbinden?

- Nein, wir haben in Deutschland das Recht auf freie Meinungsäußerung.
- "Wissenschaft" ist in Deutschland keine neue Religion, die man nicht hinterfragen darf.
- In Deutschland werden kritische Ansichten gegenüber der Wissenschaft nicht unterbunden.

[David]

- "Wissenschaft" ist in Deutschland keine neue Religion, die man nicht hinterfragen darf.
- In Deutschland werden kritische Ansichten gegenüber der Wissenschaft nicht unterbunden.

kleinen kindern beizubringen, dass das universum und die erde 6000 jahre alt sind, das die bibel wörtlich zu verstehen ist und das biologie, physik und geologie in vielen punkten falsch liegen nennst du kritik an der wissenschaft?
es ist in meinen augen in keinem fall zu befürworten.
man darf kinder an staatlichen schulen auch in keine andere ideologie indoktrinieren, zum beispiel eine rassistische.

gibt es nicht eine art "recht auf bildung"?

[Ekkard]

Wir diskutieren hier offenbar an Beispielen entlang, die durch ideologische Schablonen geprägt werden. Ich stimme dir zu: Das Beispiel, Universum und die Erde seien 6000 Jahre alt, widerspricht allem, was man über Verwitterung, Sedimentation, Fossilien, Tektonik usw. weiß.

Ontologisch gesehen, ist das Dasein der Menschen erst in jüngerer Zeit durch jene Erfahrungen geprägt, die man als "historisch" bezeichnen kann. Und die sind zwar auch nicht exakt 6000 Jahre alt, aber in etwa soweit zurück reichen "menschheitliche Daseinserfahrungen" zumindest im Bereich der jüdischen Religion.

Wenn es also um Deutungsgerüste geht, so ist das der Fundus unserer Weltanschauungen und nicht Plattentektonik und Schrödinger-Gleichung.

[David]

Wenn es also um Deutungsgerüste geht, so ist das der Fundus unserer Weltanschauungen und nicht Plattentektonik und Schrödinger-Gleichung.

ich sehe kein problem in irgendwelchen deutungen, das soll jeder für sich bestimmen.
aber das alter der erde und die evolution zu leugnen, dies wissenschaftlich zu begründen und es kleinen kindern einzutrichtern(und all das macht den modernen kreationismus aus) ist etwas ganz anderes.