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Art des Mordens
#31
(05-08-2010, 15:27)Romero schrieb: Mh, ich denke Soldaten entwickeln durchaus einen Hass auf den Gegner. Ausserdem: Krieg kommt ja nicht so von 0 auf 100, da gibts meist ne Vorgeschichte, die die Stimmung noch anheizt
Tja. Wo kommt der Haß her? Warum haben z. B. die Deutschen ihre "Erbfeinde" (die Franzosen) gehaßt? Wo ist dieser Haß heute? Und wer heizt an?
#32
(05-08-2010, 16:04)agnostik schrieb: Mir ging es dabei eigentlich um die Frage, ob man den Islam, dabei meine ich sowohl die Religion selbst als auch die Kulturen/Völker, Muslime generell, als gewalttätiger/infamer(verwerfliche Gewalt) ansehen kann - was eben an dem Terrorismus, der sich hauptsächlich in Selbstmordattentaten manifestiert (hat) - einstufen kann als unsere westliche Kultur (einschl. Christentum aber auch die nicht-christlichen Aspekte), mit ihren Flugzeugen, Drohnen usw.

Oder ist es einfach, dass der westlichen Kulturkreis militärisch dem islamischen so überlegen ist, dass die Gewalt sich von daher anders manifestiert.
Das ist halt das, was man als nicht-symmetrische Kriegsführung bezeichnet. Wer´s militärisch nicht bringt, in einem offenen und ehrlichen Konflikt, muß es auf andere Weise versuchen, nämlich hinterhältig, Dolchstoß von hinten, Gift im Essen und so. Oder mit Attentaten aller Art. Da haben die Muslime eine lange Tradition (googel mal "Assassinen").

Zitat:Würden die Leute im Westen anders reagieren als die Muslims, wenn die Lage umgekehrt wäre? Wären bei ihnen nicht auch Terroristen, die die Mittel verwenden, die ihnen gegen den überlegenen Gegner zur Verfügung stehen?
Eine "umgekehrte Lage" mit Muslims als Quasi-Weltbeherrscher kann und will ich mir nicht vorstellen. Allein deshalb weil diese "Weltbeherrscher" (und nach Weltherrschaft streben sie ja!) Andersdenkende kaum lange genug für Gegenmaßnahmen am Leben ließen. Toleranz kennen sie bekanntlich (genauso wie fanatische Christen) nur dann, wenn sie ihnen selber dienlich ist. Aber nicht wenn andere die einfordern.(Ehrlich, an die Toleranz des Islams glaube ich frühestens, wenn in Saudi-Arabien der erste Hindu-Tempel eröffnet wird!)

Solange die verschiedenen islamischen Richtungen aber hauptsächlich damit beschäftigt sind sich gegenseitig zu zerfleischen (Sunniten/Schiiten im Irak und anderswo) und nebenbei noch Wissenschaftler und Politiker, die die islamische Welt ins einundzwanzigste Jahrhundert zu bringen versuchen, regelmäßig mit Gewalt absägen, besteht in Sachen Weltherrschaft wohl keine wirkliche Gefahr.
#33
(05-08-2010, 14:11)Rao schrieb:
(05-08-2010, 13:45)petronius schrieb: es ist nun mal tatsache, daß die gelegenheit, legal oder zumindest ungestraft gewalt auszuüben, auf gewisse menschen einen reiz ausübt
Da könnten sie genausogut zur Polizei gehen

du sprichst ein wahres wort betont gelassen aus...

Zitat:"Völker" sind es aber nicht, die so einfach und von selber aufeinander losgehen

richtig, genauer gesagt: interessengruppen - die sich eben auch gern z.b. völkisch dekorieren

Zitat:... und wer ist dann dieses "man"? Ein Sith? Ein Teufel aus der Hölle? E.T.? Glaub ich alles nicht...Evil5

daß sich das an einzelpersonen festmachen ließe und der z.b. soziale, kulturelle, territoriale usw. kontext keine rolle spielt, mag wiederum ich nicht glauben

daß es ohne einen hitler keinen zweiten weltkrieg gegeben hätte, darüber mag man noch streiten. aber daß z.b. der dreißigjährige krieg allein das verschulden des kaisers und/oder des pfälzischen kurfürsten sei, werden wohl wenige unterschreiben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#34
(05-08-2010, 16:04)agnostik schrieb: Mir ging es dabei eigentlich um die Frage, ob man den Islam, dabei meine ich sowohl die Religion selbst als auch die Kulturen/Völker, Muslime generell, als gewalttätiger/infamer(verwerfliche Gewalt) ansehen kann - was eben an dem Terrorismus, der sich hauptsächlich in Selbstmordattentaten manifestiert (hat) - einstufen kann als unsere westliche Kultur (einschl. Christentum aber auch die nicht-christlichen Aspekte), mit ihren Flugzeugen, Drohnen usw.

natürlich nicht. kein volk, keine religion, keine politische strömung kann allein an den in ihrem gewand auftretenden terroristen und sonstigen schlächter bewertet werden

Zitat:Oder ist es einfach, dass der westlichen Kulturkreis militärisch dem islamischen so überlegen ist, dass die Gewalt sich von daher anders manifestiert

yup

der klassische asymmetrische konflikt

den ich allerdings nicht zwischen islam und "westlicher kultur" per se als gegeben sehe, sondern von jeweils partikularen interessen ausgehe
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#35
(05-08-2010, 16:42)Rao schrieb: Allein deshalb weil diese "Weltbeherrscher" (und nach Weltherrschaft streben sie ja!) Andersdenkende kaum lange genug für Gegenmaßnahmen am Leben ließen. Toleranz kennen sie bekanntlich (genauso wie fanatische Christen) nur dann, wenn sie ihnen selber dienlich ist. Aber nicht wenn andere die einfordern

eine bemerkenswert ahistorische aussage

obwohl: jeder halbwegs einsichtige wird toleranz immer als dienlich empfinden. die muslime waren darin früher mal dem "westen" eindeutig überlegen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#36
Vielleicht sollte ich auch mal was dazu sagen, nachdem ich hier wahrscheinlich der einzige Kriegsteilnehmer bin:

Damals in Kroatien war es so, daß die allgemeine Stimmung in richtung "wir wollen Unabhängigkeit" ging,..Restjugoslawien, welches Serbisch dominiert war, schritt massiv ein, und so kam es zum bewaffneten Konflikt,..Kriege entstehen nun mal, wenn zwei Gruppen massiv unterschiedliche Interessen haben, und friedlich zu keiner Einigung kommen. Schon Clausewitz sagte, Krieg ist nichts anderes als die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln,..

Dieses ganze Gerede von Lust am Gewaltausüben, Haß entwickeln usw,..LEUTE! Die Lust an solchen Gewaltfantasien vergeht so ziemlich jeden, wenn er 3 Wochen im Winter im kalten Schlamm liegt, während um einen herum die Kameraden sterben! Manche entwickeln Haß, manche Gleichgültigkeit,..und manche wollen das Ziel um jeden Preis erreichen, und melden sich auf Himmelfahrtkommandos. Der großteil von uns wußte worum er kämpft und wem es daß nicht wert war, der desertierte und flüchtete ins Ausland,..
Aut viam inveniam aut faciam
#37
(05-08-2010, 21:10)d.n. schrieb: Vielleicht sollte ich auch mal was dazu sagen, nachdem ich hier wahrscheinlich der einzige Kriegsteilnehmer bin:

Damals in Kroatien war es so, daß die allgemeine Stimmung in richtung "wir wollen Unabhängigkeit" ging,..Restjugoslawien, welches Serbisch dominiert war, schritt massiv ein, und so kam es zum bewaffneten Konflikt,..Kriege entstehen nun mal, wenn zwei Gruppen massiv unterschiedliche Interessen haben, und friedlich zu keiner Einigung kommen. Schon Clausewitz sagte, Krieg ist nichts anderes als die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln,..

Dieses ganze Gerede von Lust am Gewaltausüben, Haß entwickeln usw,..LEUTE! Die Lust an solchen Gewaltfantasien vergeht so ziemlich jeden, wenn er 3 Wochen im Winter im kalten Schlamm liegt, während um einen herum die Kameraden sterben! Manche entwickeln Haß, manche Gleichgültigkeit,..und manche wollen das Ziel um jeden Preis erreichen, und melden sich auf Himmelfahrtkommandos. Der großteil von uns wußte worum er kämpft und wem es daß nicht wert war, der desertierte und flüchtete ins Ausland,..

- und die Bombenangriffe auf Belgrad waren da nicht unter Terror einzustufen?
#38
(05-08-2010, 22:36)agnostik schrieb: und die Bombenangriffe auf Belgrad waren da nicht unter Terror einzustufen?

das - unter anderem - ist krieg

ich glaube nicht, daß irgendeine aufrechnung dem geschehen gerecht werden kann
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#39
Petronius schrieb:ich glaube nicht, daß irgendeine aufrechnung dem geschehen gerecht werden kann
Dem kann ich nur zustimmen.

Mord gibt es in vielerlei Facetten - und als Mord immer ungerecht.Ist eben die Frage des Motivs und was letztendlich dabei herauskommen soll und tut. Bevor es Fragen gibt: Das Töten eines Gewaltverbrechers ist m.A. nach anders einzuordnen, als die Tötung unschuldiger Menschen um des eigenen Vorteils willen.

Gruß
#40
....im Zusammenhang mit dem Terminus “Mord” wird hier ernsthaft eine Frage gestellt!?!

Ein Moderator hingegen schreibt von “Kämpfern....!”

Krieg ist für mich Völkermord...also ist jeder...wenn er als Soldat nun an diesem Krieg teilnimmt....ein Mörder...? Ich fürchte ja...!

Kämpfer...sind für mich Menschen...die sich für die Rechte...von Dritten stark machen....Kämpfer sind Menschen....die ihre Kinder versuchen nach moralischen Grundsätzen zu erziehen...um sie dann gestärkt in die Gesellschaft, als vollwertige Mitglieder zu entlassen...!

Eine Tötung hingegen...die nicht aus Notwehr statt findet...ist Mord...in jedem Fall ein Kapitalverbrechen...!

Kriege führt man nicht aus Notwehr...sondern aus Habgier...jeder der sich nicht dagegen auflehnt...macht sich mitschuldig...!

Gruss China
das Wunderliche am Menschen ist, dass er sich erst besinnt, wenn es für Konsequenzen zu spät ist...!
#41
(05-08-2011, 17:24)ChinaBlue schrieb: Krieg ist für mich Völkermord...also ist jeder...wenn er als Soldat nun an diesem Krieg teilnimmt....ein Mörder...? Ich fürchte ja...!

Das ist ein schwieriges Thema. Wenn du die wahl hast im Krieg zu töten oder als Deserteur erschossen werden (wie es in Hitlerdeutschland war) dann bleibt der Akt an sich vieleicht Mord, muss jedoch auch unter den gegebene Umständen betrachtet werden.
Möder sind für mich in diesem Falle vor allem die Schreibtischtäter und Kriegstreiber, Waffenfabrikanten und -lieferanten.
#42
Da kann man die Schnur gleich weiterspinnen:
Ist ein Waffenfabrikant ein Mörder, wenn er mit dem Geld seine Familie ernährt? Verpflichtet er seine Käufer, Menschen mit diesen Waffen zu töten, wo man sie doch auch zum Schutz (Polizei) nutzen könnte? Ist der Erbauer einer Bombe dafür verantwortlich, wofür sie benutzt wird?
Würdest du Schindler als Mörder bezeichnen, hätte er seine jüdischen Angestellten Waffen und Munition produzieren lassen und ihnen somit das Leben rettet nur weil er Waffen produziert hätte? Mein Opa war Ingenieur, hat Steiger gebaut. Nehmen wir an man hätte diese benutzt um aus erhöhter Stellung im Krieg Menschen zu erschießen, wäre er dann ein Mörder gewesen?
Gruß
Motte

#43
(05-08-2011, 18:18)Schmettermotte schrieb: Da kann man die Schnur gleich weiterspinnen:
Ist ein Waffenfabrikant ein Mörder, wenn er mit dem Geld seine Familie ernährt?
Verpflichtet er seine Käufer, Menschen mit diesen Waffen zu töten, wo man sie doch auch zum Schutz (Polizei) nutzen könnte?

Ein Panzer ist gebaut um Menschen zu töten und dementsprechend wird er auch eingesetzt. Ob der Waffenhändler nun damit seine Familie ernährt (weil es ja auch keine anderen Jobs gibt Icon_neutral) oder hofft seine Käufer werden sie nicht anwenden ist dabei zweitrangig und auch illusorisch.
Der Mensch verdient damit Geld, in dem mit seinen produzierten Waffen andere Menschen niedergestreckt werden.
Er verdient am Krieg. Du kannst das sehen wie du magst, ich finde es widerwärtig.

(05-08-2011, 18:18)Schmettermotte schrieb: Ist der Erbauer einer Bombe dafür verantwortlich, wofür sie benutzt wird?

Er ist dafür verantwortlich dass sie benutz wird. Der Mensch ist ein vernünftiges Wesen und damit im Stande die Folgen seiner Handlungen auch einigermaßen abzuschätzen. Gerade im Falle einer Bombe dürfte das wohl nicht all zu schwer sein.

(05-08-2011, 18:18)Schmettermotte schrieb: Würdest du Schindler als Mörder bezeichnen, hätte er seine jüdischen Angestellten Waffen und Munition produzieren lassen und ihnen somit das Leben rettet nur weil er Waffen produziert hätte?

Soweit ich weiß wurde unter Schindler auch Munition fabriziert, welche jedoch zum größten Teil nicht zu gebrauchen war.

(05-08-2011, 18:18)Schmettermotte schrieb: Mein Opa war Ingenieur, hat Steiger gebaut. Nehmen wir an man hätte diese benutzt um aus erhöhter Stellung im Krieg Menschen zu erschießen, wäre er dann ein Mörder gewesen?

Ich weiß leider nicht was Steiger sind (kenne den Begriff nur aus dem Bergbau, da sind aber Menschen mit gemeint Icon_cheesygrin)

Wie bereits oben angedeutet ist die Kriegssituation wie wir sie zb. zwischen 1939 und 1945 hatten nicht mit der heutigen Situation zu vergleichen. Damals war ganz Deutschland im Krieg. Heute nicht. Ein deutscher Waffenproduzent heutzutage trägt natürlich auch die Verantwortung dafür wenn mit seinen Waffen getötet wird.
#44
@Gundi: "Steiger" sind in der Industrie eingesetzte, kleine Bühnen, die meist mittels hydraulischer betätigter Hebelgestänge angehoben werden. Von dort oben kann z. B. ein Monteur Leuchten anbringen, reparieren und irgendwann wieder abmontieren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#45
(05-08-2011, 17:24)ChinaBlue schrieb: ....im Zusammenhang mit dem Terminus “Mord” wird hier ernsthaft eine Frage gestellt!?!

Ein Moderator hingegen schreibt von “Kämpfern....!”

Krieg ist für mich Völkermord...also ist jeder...wenn er als Soldat nun an diesem Krieg teilnimmt....ein Mörder...? Ich fürchte ja...!

Kämpfer...sind für mich Menschen...die sich für die Rechte...von Dritten stark machen....Kämpfer sind Menschen....die ihre Kinder versuchen nach moralischen Grundsätzen zu erziehen...um sie dann gestärkt in die Gesellschaft, als vollwertige Mitglieder zu entlassen...!

Eine Tötung hingegen...die nicht aus Notwehr statt findet...ist Mord...in jedem Fall ein Kapitalverbrechen...!

Kriege führt man nicht aus Notwehr...sondern aus Habgier...jeder der sich nicht dagegen auflehnt...macht sich mitschuldig...!

Gruss China

Ich war mit 18 im Krieg, um meine damalige Heimat vor den Serbischen Freischärlern zu verteidigen! Ich habe feindliche Scharfschützen eliminiert, die auf Frauen und Kinder schossen! Und du nennst mich einen Mörder?? Dieser Krieg war Notwehr, nicht Habgier!
Aut viam inveniam aut faciam


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