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Beleidigungen
#1
Romero schrieb:Andere User wurden schon wegen geringerem gesperrt, als das, was Al-Haitam hier Post für Post von sich gibt. Wieviele "schlechte Beispiele" willst du eigentlich noch stehen lassen. Über die Verwarnung kann man ob der Faschisten-Aussprüche und offenen Beleidigungen nur lachen! Mir kommt hier nie wieder einer mit "du bist etwas zu polemisch" oder "Verwarnung, das könnte man als Beleidigung sehen", nur dass das klar ist!

Der Einsiedler schrieb:Hallo, Romero,

selten genug, aber wir sind mal einer Meinung. Hier sind User gesperrt und verwarnt worden, deren Beiträge längst nicht dieses Aggressions- und Beleidigungspotential haben wie die Beiträge dieses Menschen.

Gruss

Lieber Romero, lieber Einsiedler,

es ist natürlich naheliegend, dass man das so sieht!

Al-Haitams Anwesenheit hier hat auch sein Gutes. Sie hat gewissermaßen volksbildnerische Funktion. Sie dient der Einsicht, dass manche Muslime (gleich wie manche Fundamentalchristen) einfach nicht gesprächsfähig sind. Seine Anwesenheit dient der Bestätigung, dass es kaum was bringt, Radikalgläubigen mit Argumenten und Nachsicht zu begegnen und der verbalen Gewalt, die von ihnen ausgeht, möglichst kultiviert entgegenzutreten.

Ein öffentliches Gespräch mit solchen Menschen dient somit für jene zur Aufklärung, die Fundamentalismus und extremreligiöse Agitation als gesellschaftliche Randerscheinungen wahrnehmen und das Gewaltpotential, das in diesen fanatischen Menschen steckt, gerne auch kleinreden.

Al-Haitam hat mich wegen einer Meinungsäußerung, die nicht in sein religiöses Weltbild passt, (indirekt) einen Verbrecher geheißen. In manchen Gemeinschaften, insbesondere in solchen, in denen die muslimische Geistlichkeit das Sagen hat, fände er damit durchaus Zustimmung. Was es heißt, in Ländern wie Saudi-Arabien, Sudan, Iran, Afghanistan, etc. eines Verbrechens gegen Gott (das hat er offensichtlich gemeint) beschuldigt zu werden, bedarf keiner weiteren Erläuterung.

Im gegebenen Zusammenhang "Verbrecher" genannt zu werden, ist also mehr "gefährliche Drohung" als Beleidigung!

Damit bekannt wird, dass es solchen Fanatismus auch bei uns gibt, sollten wir versuchen, auch mit Menschen zu reden, die (jedenfalls verbal) gewaltbereit sind. Man kann natürlich einen User wie Al-Haitam sperren (wie das in der Vergangenheit in ähnlichen Fällen schon einige Male passiert ist). Was aber bringt das? Das Problem wäre zugedeckt. In unserer kleinen Forenwelt nicht mehr existent.

Ob man etwas als beleidigend empfindet, hat auch damit zu tun, welche Wertschätzung man dem Beleidiger entgegenbringt. Mich würde, beispielsweise, selbst geringe Kritik von Menschen, die ich in der Gemeinschaft dieses Forums schätzen gelernt habe, weit mehr berühren, als das brutal-verbale Rundumschläge eines religiösen Fanatikers imstande sind.

Soll heißen: Ich fühle mich durch die Beleidigungsversuche Al-Haitams nicht beleidigt und plädiere dafür, ihn mit seiner Selbstbeschädigung fortfahren zu lassen.
MfG B.
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#2
Ein solches Verhalten kann man vielerorts an Info-Ständen beobachten, bei denen auch Fundis und "Extremgläubige" dabei sind. Nur werden diese "Beschimpfungen" hier meistens durch die begleitende Mimik relativiert und häufig zu einem Vergleich hingelenkt.

Gerade die fehlende Belegungen für die meisten Behauptungen zeigen doch auf, welche "Blindheit" im Gesagten als Ausdruck des eigenen Glaubensbildes vorhanden ist.

Gruß
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#3
@Bion
Man muss einfach sehen, dass der Islam noch nicht wie das Christentum gezähmt worden ist.
Das Christentum wurde in Europa durch die Aufklärung in seine Schranken verwiesen. In Afrika sieht man aber aktuell, dass auch das Christentum keine Religion des Friedens ist.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#4
Mir wurde auch schon von diversen Usern allerhand vorgeworfen, hauptsächlich moralische Abgründe, niedere Beweggründe für meine Beiträge, und ähnliches.
Durchaus heftige Vergleiche kamen da teilweise zustande, nicht zuletzt mit allerhand widerlichen Verknüpfungen und Assoziationen, man wird recht schnell mit Verbrechern allgemein und anderen weithin verachteten Ideologien in Verbindung gebracht.

Ich sehe das meistens genauso wie Bion, solange es nur mich betrifft stelle ich mich dem gerne entgegen, auch in dem Wissen daß jedes Wort, selbst wenn ich das zwingendste und weiseste das menschenmöglich wäre zustandebrächte, Verschwendung ist, und lasse die persönlichen Anwürfe und absurden Argumentationen ansonsten und für andere Leser für sich selbst sprechen.

Aber das ist meine Ansicht, ich denke wenn sich jemand, mit Fug und Recht und nicht nur konstruiert oder grob fahrlässig mißverständlich wie
beispielsweise die unrühmliche Kind-Hundehaufen Geschichte, herabgesetzt fühlt sollte man einschreiten. Auch wenn einen das einen Paradefanatiker
und amüsanten aber unfreiwilligen Forenclown kostet.
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#5
Den Ansatz, solche "Argumentations"muster - die man wohl einfach mal gesehen haben muss, um zu glauben, dass sie wirklich Anwendung finden - zu dokumentatorischen Zwecken stehen zu lassen, kann ich nachvollziehen, besonders dann, wenn derjenige, dem die Beleidigungen gelten, sich dadurch nicht beeinträchtigt fühlt.

Eine Schwierigkeit sehe ich allerdings darin, dass dann der Umgang mit (eventuell geringeren) Beleidigungen heikel wird, die man nicht zu Dokumentationszwecken brauchen kann.
Wie will man unter Wahrung von Fairness einigen klar machen, dass ihre Beleidungen unerwünscht sind, während sie sich vielleicht gleichzeitig von wem anders beleidigen lassen müssen, dessen Eskapaden man stehen lassen will? Da müssten gerade diejenigen einstecken, die eigentlich vernünftiger argumentieren.

Mir persönlich gehen "Du kommst in die Hölle"-Sprüche und ähnliches von irgendwelchen Fanatikern, die mir hierzulande zum Glück nichts können, auch nicht gerade nahe - mir hat hier ja auch schon mal eine fundamentalistische Christin die Moral von "Mördern und Kinderschändern" bescheinigt (weil ich ewige Grausamkeiten in der Hölle für eines Gottes unwürdig befunden habe *g*) und ich fand's eher unterhaltsam. Aber so wie ich das mitbekommen habe, verderben solche Sachen manchen doch weit mehr die Freude am Diskutieren. Von daher wäre ich, wenn man das mit der Dokumentation zukünftig beibehalten will, zumindest dafür, dass man sich seitens der Moderation mit demjenigen abspricht, dem die jeweiligen Beleidigungen gelten.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#6
Das Problem für mich ist, wenn eine persönliche Betroffenheit vorliegt. Und die liegt bei mir vor. Ich habe Grosseltern, die aus politischen Gründen unter dem Faschismus gelitten haben und verfolgt worden sind. Meine gesamte Kindheit wurde durch diese Erfahrungen und Erlebnisse der Grosseltern geprägt, und für mich ist es unerträglich (!!!), hier von Radikalen (egal, welcher Coleur!) zu lesen, dass Andersdenkende locker vom Hocker "Faschisten" seien. Ich bin selten "ausser Fassung", aber das BRINGT mich ausser Fassung.

Aber von meiner eigenen Betroffenheit ganz abgesehen, denke ich, dass es Grenzen gibt, die JEDER User einzuhalten hat, und solche Verbal-Aggression ist jenseits dieser Grenze.

DE
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#7
Mal ganz davon abgesehen, dass ein ständiges "eure Wissenschaft lügt und betrügt, nur der Koran hat die Wahrheit" auch schon sehr in Richtung Missionierung geht.
Kommt zumindest mir so vor, dass oftmals nicht themenbezogen diskutiert wird sondern versucht wird den Koran und den islamischen Glauben schmackhaft zu machen.
Welchen "Gefallen" Gläubige dieser Sorte ihrem Glauben und der islamischen Kultur damit antun, ist ihnen anscheinend oftmals gar nicht bewusst.

Das soll kein Aufforderung zum Sperren des betroffenen Users sein, aber ich kann den Groll anderer User durchaus nachvollziehen, welche bei weitaus weniger drastischen Äußerungen verwarnt werden.
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#8
Ich denke daß Al-Haitam vor allem eines eindrucksvoll demonstriert, und jemand, ich glaube Romero, hat es im betreffenden, im Eingangsbeitrag zitierten Thema schon einmal angeschnitten.
Al-Haitam kann oder will, wie viele Fanatiker, Begriffe nur äußerst eingeschränkt, oder besser, zu wenig eingeschränkt, definieren und verstehen.
Sein Verständnis von Begriffen - und deren Antagonismen -, wie beispielsweise Faktum und Postulat, Naturwissenschaft und Mythos, Beweis,
Indiz, Faschismus, und tausender anderer ist extrem verkümmert beziehungsweise nie entwickelt worden. Es ist wohl so, wie Romero es so
drastisch in seiner analogen, den Spiegel vorhaltenden Vorgehensweise darstellt. So wie Romero behauptet er wüßte nicht was das Wort ***
bedeutet, so kann Al-Haitam gewisse rhetorische, dialektische und begriffliche Prozesse schlicht nicht vollziehen, wie ein Kind, das zwar weiß
daß Faschist ein böses Wort ist das mit den Nazis oft in einen Zusammenhang gebracht wird, aber keine Vorstellung davon hat was es wirklich bedeutet.
Sonst würde er sich auch kaum dazu hinreißen lassen es in einer Art und Weise zu benutzen, die nicht nur klar zeigt daß er eben keine Ahnung hat,
sondern auch noch so selbstschädigend agieren anderen faschistische Züge vorzuwerfen während der einzige der eines der Charakteristika des
Faschismus, die Verunglimpfung und den Angriff auf Andersdenkende ausübt, er selbst ist.
Er erinnert mich manchmal an die geifernden und fanatischen Schimpftiraden eines Roland Freisler, die ebenfalls bar jeder Vernunft und jeglicher
Selbstbeherrschung oder Mäßigung waren. Sie waren sogar anderen Nazi-Größen zu extrem und peinlich.

Ebenso verhält es sich bei vielen anderen Begriffen, wie Wissenschaft und Beweis, die Emotion die Begriffe wären etwas positives ist vorhanden und
grundlegend, aber sein Verständnis von Naturwissenschaft, wissenschaftlicher Methode, Beweis im Gegensatz zu bloßer Behauptung
oder ähnlichen Konzepten und Begrifflichkeiten ist minimal.

Insofern hat Romero, auch wenn er es wohl anders aufgefasst sehen wollte, wohl recht, er weiß tatsächlich nicht wovon er da die meiste Zeit redet.
Das soll natürlich nicht bedeuten man dürfte ihn nicht für seine Äusserungen zur Verantwortung ziehen, schließlich ist das Bewußtsein abwertende und
beleidigende Begriffe zu verwenden vorhanden und sein Verhalten somit vorsätzlich.
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#9
Melmoth schrieb:Den Ansatz, solche "Argumentations"muster - die man wohl einfach mal gesehen haben muss, um zu glauben, dass sie wirklich Anwendung finden - zu dokumentatorischen Zwecken stehen zu lassen, kann ich nachvollziehen,…

Genauso war's von mir auch gedacht!

Manche Dinge muss man vorgeführt bekommen, um sie für möglich zu halten.

Hikikomori schrieb:Al-Haitam kann oder will, wie viele Fanatiker, Begriffe nur äußerst eingeschränkt, oder besser, zu wenig eingeschränkt, definieren und verstehen.
Sein Verständnis von Begriffen - und deren Antagonismen -, wie beispielsweise Faktum und Postulat, Naturwissenschaft und Mythos, Beweis,
Indiz, Faschismus, und tausender anderer ist extrem verkümmert beziehungsweise nie entwickelt worden. Es ist wohl so, wie Romero es so
drastisch in seiner analogen, den Spiegel vorhaltenden Vorgehensweise darstellt. So wie Romero behauptet er wüßte nicht was das Wort ***
bedeutet, so kann Al-Haitam gewisse rhetorische, dialektische und begriffliche Prozesse schlicht nicht vollziehen, wie ein Kind, das zwar weiß
daß Faschist ein böses Wort ist das mit den Nazis oft in einen Zusammenhang gebracht wird, aber keine Vorstellung davon hat was es wirklich bedeutet.

Das hast Du gut auf den Punkt gebracht.


Wie Ekkard bereits angemerkt hat, wird Al-Haitam nichts mehr nachgesehen werden. Wenn er sich nicht mäßigen kann, wird er gesperrt.
MfG B.
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#10
Ich habe mir erlaubt, Aussagen Al-Haitams ohne Namensnennung Muslimen einer HN-Gemeinde vorzulegen. Einhellige Antwort: Dieser Mensch braucht Hilfe zum Verständnis des muslimischen Glaubens.

Gruß
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#11
Das ist aber auch sehr einfach gedacht.
Zum Vergleich: Die Bibel kann auch auf x verschiedene Arten interpretiert werden. Welche ist nun richtig?
In den heiligen Schriften steckt nun mal viel Gewalt.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#12
humanist schrieb:Das ist aber auch sehr einfach gedacht.
Zum Vergleich: Die Bibel kann auch auf x verschiedene Arten interpretiert werden. Welche ist nun richtig?
In den heiligen Schriften steckt nun mal viel Gewalt.
Die Bibel ist eine Überlieferung. Der Koran hat innerhalb der islamischen Glaubensgemeinschaft eine andere Bedeutung, solltest Du mal nicht unter den Teppich kehren.

Daß die Menschen, gerade aus den Überlieferungen aus dem AT an einen gewaltigen/gewalttätigen Gott glaubten, ist unbestritten. Dennoch ist auch im AT lediglich die Sprache davon, woran diese Menschen glaubten.

Interpretationen sind nun mal Auslegungssache. Was nun richtig ist, erübrigt sich. Hier kann, auch aus theologischer Sicht nur die Frage gestellt werden, was kommt nach heutigem Stand mit anzunehmender Wahrscheinlichkeit der Sache, dem Sinn am nächsten bzw. näher.

Das alles ist beim Koran nicht anwendbar (nach heutigem Stand), das dürfte auch Dir bekannt sein. Daher verstehe ich diese Art von Anspielungen auch nicht.

Gruß
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#13
@Bion

Du scheinst einen regelrechten Hass auf die Muslime entwickelt zu haben
welcher meiner Meinung nach auf Unkenntnis beruht. Dein Glaube, mich als Radikalgläubider und Fanatiker zu erklären, zeugt, nicht wie ich glaube, sondern wie ich weiß, von Unkenntnis.

@Hikikomori

Zitat:Ebenso verhält es sich bei vielen anderen Begriffen, wie Wissenschaft und Beweis, die Emotion die Begriffe wären etwas positives ist vorhanden und
grundlegend, aber sein Verständnis von Naturwissenschaft, wissenschaftlicher Methode, Beweis im Gegensatz zu bloßer Behauptung
oder ähnlichen Konzepten und Begrifflichkeiten ist minimal.

Ich muss schon sagen, dass du hier einen ziemlich geballten esoterischen Unfug schreibst.
Wie sieht dein Verständnis von Naturwissenschaft aus???
Das naturwissenschaftliche Weltbild (Evolution und Urknall) beruht auf vollkommen willkürlichen Vermutungen, reinen Phantasiegebilden, genau deshalb werden wir, als nicht wissend bezeichnet??? Oder was???
Du bist leider immer noch nicht in der Lage zu wissen, dass die Wissenschaft NICHTS erklärt, sie beschreibt nur.
(Wenn dies und jenes gegeben ist, dann folgt DAS. Was Naturwissenschaften nicht leisten können, ist zu erklären, WARUM ausgerechnet DAS folgt). Die Beschreibung einer Beobachtung ist keine Erklärung. Aber die Menschen glauben diesen Lügen, deswegen lässt Gott sie dem Irrtum verfallen. Nichts neues eigentlich, oder?
Es ist die Naturwissenschaft, welche die Zerstörung allen Lebens bewirkt. Sie hätte das Leben verbessert, aber tut sie nicht. Ich frage mich immer: Ist es vielleicht eine Verbesserung des Lebens, wenn ich mich mit besseren und vielfältigeren Nahrungsmitteln ernähren kann, die alle vergiftet sind?

Was hat Die Wissenschaft dir gebracht? Natürlich auch Dinge wie die Atombombe, Umweltzerstörung, radioaktive Verseuchung unseres Planeten, Kernkraftwerken und deren Stör- und Unfällen, und JETZT
Die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko.Eusa_snooty
Ist dir nicht bekannt, dass jährlich mehr als zehn Millionen an Krebs sterben, und eine nie gekannte Mißgeburtenrate existiert aufgrund veränderten Erbmaterials.

George Bush sprach nach dem Angriff Iraks von einer Veränderung der Welt. Ich habe nichts bemerkt. Da draussen geht der gleiche Blödsinn ab wie immer. Gleiche Kriege, gleiche Welt, gleicher Mensch. Nichts neues. Warum das alles??? Weil die Wirtschaft schon immer am MEISTEN im Krieg und am Krieg verdient hat.
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#14
@ Al Haitam

Niemand behauptet die Naturwissenschaften würden der Menschheit nur Gutes bringen.
Du siehst das allerdings wieder viel zu Schwarz. Du bist sicherlich auch froh darüber, dass du elektrischen Strom nutzen kannst oder dein Wasser an Ort und Stelle aus der Leitung kommt.

Aber mal eine ganz andere Frage: Warum, glaubst du, hat Gott dem Menschen diese Fähigkeit überhaupt gegeben sich die Welt in Modellen zu erklären, zu hinterfragen, zu entwickeln?
Was ist der Sinn?
Und vor allem, wenn du so dagegen bist, was ist noch erlaubt? Auch schon die Nutzung des Feuers oder der Ackerbau stellt einen Eingriff in die Welt dar bzw. der Mensch beginnt diese sich untertan zu machen.
Wo ziehst du die Grenze zwischen erlaubt und nicht erlaubt was Entwicklung des Menschen angeht?
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#15
(18-07-2010, 23:48)Al-Haitam schrieb: @Bion

Du scheinst einen regelrechten Hass auf die Muslime entwickelt zu haben
welcher meiner Meinung nach auf Unkenntnis beruht. Dein Glaube, mich als Radikalgläubider und Fanatiker zu erklären, zeugt, nicht wie ich glaube, sondern wie ich weiß, von Unkenntnis.

Versuche nicht, den Spieß umzudrehen! Nennst mich - und alle, die ähnlich denken wie ich - Faschisten und Verbrecher und mimest jetzt den Verfolgten!

Nur weil ich mich mit der Kulturgeschichte der Religionen beschäftige und damit zwangsläufig ein anderes Bild von Religion als "Gläubige" habe, unterstellst Du nun auch noch, ich würde alle Muslime hassen!
MfG B.
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