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Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?
(20-10-2010, 10:02)alwin schrieb: Ja, dann kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Homöopathie ist meiner Ansicht nach auch mehr im Präventionsbereich anzuwenden, zur Stärkung des Immunsystems bspw. Mit diesen Vorbeugungsmaßnahmen haben wir uns hier schon an mancher ERkältung/Grippe "vorbeischmuggeln" können!

Gruß

Ich hänge mich da als Homöopathin rpinzipiell nicht rein - aber bitte doch :

Was ihr da beschreibt is NICHT Homöopathie:icon_exclaim: (Völlig wertungsfrei gemeint)

Man redet doch auch nicht vom Fußball wenn man Tennis meint, oder?
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Und wie lautet dann Deine Definition? Ich schrieb zwar nur von entsprechenden Mitteln, aber das würde mich doch interessieren!

Gruß
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(20-10-2010, 18:01)alwin schrieb: Und wie lautet dann Deine Definition? Ich schrieb zwar nur von entsprechenden Mitteln, aber das würde mich doch interessieren!

Gruß

Wie der Name "Ähnliche Krankheit" sagt: Ähnliches heilt Ähnliches. (Simile similibus curantur).

Diese Definition ist zwar, auch von den oder vielen Homöopathen aufgeweicht worden und ich persönlich akzeptiere durchaus einen Teil dieser Aufweichungen - aber was Du gesagt hast, schien mir ziemlich am anderen Ende des Kontinuums von strenger bis ausgesprochen falscher Interpretation zu liegen.

Aber vielleicht habe ich da ja Unrecht: von welchen Mitteln hast Du gesprochen und nach welchen Kriterien wurden sie angewandt?
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@agnostik
Da ich keine Schleichwerbung machen will, Info per PN!

Gruß
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(20-10-2010, 23:03)alwin schrieb: @agnostik
Da ich keine Schleichwerbung machen will, Info per PN!

Gruß

ok - ich werde das genannte Mittel nicht nennen. Icon_smile

Aber fairerweise möchte ich auch hier das sagen, was ich Dir privat geantwortet habe: Was Du genannt hast, ist durchaus innerhalb dessen, was ich persönlich als Homöopathie ansehe bzw. als Homöoprophylaxe. (Irgendwo zwischen den beiden).
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Eine Korrektur:

(20-10-2010, 21:38)agnostik schrieb:
(20-10-2010, 18:01)alwin schrieb: Und wie lautet dann Deine Definition?

Gruß

Wie der Name "Ähnliche Krankheit" sagt: Ähnliches heilt Ähnliches. (Simile similibus curantur).

Sollte heißen:(Similia similibus curantur)
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Über die Denk- und Diskussionsfehler in Sachen Hömöopathie kann ich einen sehr guten Link nachtragen:
*http://www.spektrum.de/news/denkfehler-der-homoeopathie/1499429?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-mo&utm_content=top
In 7 beeindruckenden Abschnitten werden Denkfehler und vor allem auch rhetorische Tricks aufgezeigt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(11-09-2017, 19:01)Ekkard schrieb: Über die Denk- und Diskussionsfehler in Sachen Hömöopathie kann ich einen sehr guten Link nachtragen:
*http://www.spektrum.de/news/denkfehler-der-homoeopathie/1499429?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-mo&utm_content=top
In 7 beeindruckenden Abschnitten werden Denkfehler und vor allem auch rhetorische Tricks aufgezeigt.

Danke für den tollen Artikel. Damit ist eigentlich alles gesagt, was man zum Thema wissen muss.
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(15-07-2010, 21:03)Hikimori schrieb: Zuerst einmal, ja, der Threadtitel schließt eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit der Homoöpathie aus.
Das bedeutet natürlich nicht daß Anhänger dieser Lehre nicht auch dahingehend argumentieren können daß eine über diesen Effekt hinausgehende Wirkung bestehen würde. Auch wenn sehr viele Studien darüber, zusammengefasst in einer Metastudie(einer Studie über viele Studien), dieses verneinen und alle mir bekannten anderslautenden Studien auf unbewußte/bewußte Manipulation/Fälschung beruhen.

Der Titel gibt lediglich meine Sichtweise der Homoöpathie wieder, und da ich jegliche angeblich objektive Wirksamkeit der Homoöpathie als Unfug ansehe möchte ich dazu anregen über die aktuelle beziehungsweise von einigen Medien und Politikern wieder angeregte Debatte zu diskutieren, und zwar innerhalb der mir vernünftig erscheinenden Meinungen. Also, ob es erlaubt und erwünscht ist oder sein sollte Homoöpathie, als effektives Mittel der Placebogabe zu verwenden, mit oder ohne Übernahme durch Krankenkassen, oder ob die Gesellschaft offensichtlich falsche, mithin vielleicht sogar offen betrügerische Lehren bekämpfen und verbieten sollte, nach dem Motto, auch wenn es Anhängern eine Hilfe sein kann geht die Wahrheit vor und Irrtümer müssen immer bekämpft und ausgeräumt werden.

Was haltet ihr davon, wäre es wünschenswert wenn Homoöpathie bekämpft würde, fändet ihr es ausreichend wenn sie schlicht nicht mehr von Krankenkassen übernommen werden dürfte, oder geht euch Heilerfolg, auch wenn er lediglich auf Einbildung basiert, über wissenschaftliche Fakten?

Ich bin generell nicht dafür, dass die Homöopathie abgeschafft werden sollte, obwohl diese Option bereits beabsichtigt wurde, sie aber noch nicht wirklich ausgereift ist. Denn für mich ist Homöopathie richtig angewandt schon seit vielen Jahren eine Hilfe zusätzlich zur Schulmedizin, einfach um meinen Körper nicht nur mit den für mich dennoch wichtigen chemischen Mitteln zu versorgen und durch sie nicht allzu sehr schädigen zu lassen.
Da ich angeborenes Rheuma habe und auch angeborene Gicht nehme ich ein starkes Gegenmittel aus der Schulmedizin. Und wenn ich trotzdem Rheuma-und Gichtanfälle bekomme, also Schübe, nehme ich zusätzlich Homöopathie und die hilft und das bilde ich mir nicht ein, das ist für mich Tatsache. Um einen Placeboeffekt kann es sich bei der richtig angewandten Homöopathie wohl kaum handeln, wenn ich auch meine Tiere damit behandele, sobald ein Befund eines Tierrztes vorliegt. Zum einen spare ich damit Unmengen von Geld und zum anderen lassen sich manche Krankheiten, eher leichte Krankheiten bei meinen Tieren, Hunden, Katzen, Pferden hervorragend heilen.
Ich lasse mich schon jahrelang von einer Naturheilpraktikerin homöopathisch per [einer bestimmten Firma] behandeln und meine Tiere auch.
[Diese Firma] ist ja auch sehr umstritten, aber bei mir und meinen Tieren hilft es außerortendlich gut. Vielleicht könnte man sagen, dass es bei mir ein Glaube ist, dass das Placebo mir hilft, aber meine Tiere wissen nichts von Glauben, sie können sich nichts einbilden, trotzdem hilft bei ihnen die Homöopathie.

Sicherlich kann Homöopathie in sehr schweren Fällen, wie Krebs z.B. nicht viel in erster Linie ausrichten, sicherlich ist da absolut die Onkologie gefragt, aber die Homöopathie kann den Patienten doch zusätzlich für sein Wohlbefinden unterstützen.
Ein Beispiel: Bei meinem Partner wurde vor einigen Monaten Prostatakrebs diagnostiziert. Er bekam 42 Bestrahlungen.
Dank der zusätzlichen Homöopathie hatte er keinerlei Nebenwirkungen, obwohl ihm einige vorausgesagt wurden, die auf jeden Fall eintreten könnten.

Ich könnte mir schon vorstellen, warum die Pharmazie versucht, die Homöopathie auszuschalten, denn dann kann ja nicht so viel verdient werden, wie ohne die homöopathischen Mittel.

Ich finde, dass die Krankenkassen nicht unbedingt homöopathische Mittel übernehmen müssen, denn sie sind im Vergleich zu schulmedizinischen Mitteln sehr sehr günstig.

Die handelsüblichen 10 g Fläschchen mit Globulis halten eigentlich immer, zumindest viele Jahre lang, weil man sie ja nicht ständig benötigt. Und wenn man davon ausgeht, dass diese 10 g höchstens 15,-€ kosten, dannn sind das auf das ganze Jahr gerechnet Peanuts.


Firmenname entfernt - Ulan
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Hallo Isabella, herzlich willkommen. Ich habe den Firmennamen entfernt, um eventuelle rechtliche Schwierigkeiten zu vermeiden, und weil Werbung hier nicht erlaubt ist, egal, ob das nun beabsichtigt war oder nicht.

(25-03-2022, 20:53)Isabella66 schrieb: Um einen Placeboeffekt kann es sich bei der richtig angewandten Homöopathie wohl kaum handeln, wenn ich auch meine Tiere damit behandele, sobald ein Befund eines Tierrztes vorliegt. Zum einen spare ich damit Unmengen von Geld und zum anderen lassen sich manche Krankheiten, eher leichte Krankheiten bei meinen Tieren, Hunden, Katzen, Pferden hervorragend heilen.
Ich lasse mich schon jahrelang von einer Naturheilpraktikerin homöopathisch per [einer bestimmten Firma] behandeln und meine Tiere auch.
[Diese Firma] ist ja auch sehr umstritten, aber bei mir und meinen Tieren hilft es außerortendlich gut. Vielleicht könnte man sagen, dass es bei mir ein Glaube ist, dass das Placebo mir hilft, aber meine Tiere wissen nichts von Glauben, sie können sich nichts einbilden, trotzdem hilft bei ihnen die Homöopathie.

Ein Placebo hat keine Wirkung. Was wirkt, ist der sogenannte Placebo-Effekt, also nicht der Placebo selbst. Der Gebrauch eines Placebos deckt auf, wenn nicht das eingesetzte Mittel ursaechlich fuer den Behandlungserfolg ist, sondern irgendein anderer Aspekt der Behandlung. Bei Homoeopathie geht's um die menschliche Zuwendung und Beachtung. Das wirkt sowohl auf Menschen als auch auf Tiere. Deinen Tieren koenntest Du also auch irgendetwas anderes geben als das homoeopathische Mittel; entscheidend ist, was Du mit den Tieren machst, wenn Du ihnen dieses Mittel oder Futter gibst.

Dazu kommt noch der Beobachter-Bias. Da es oft um leichtere Wehwehchen geht, gilt der alte Spruch mit den Erkaeltungsmitteln (der mittlerweile uebrigens ueberholt ist): ohne die Mittel leidet man sieben Tage, mit den Mitteln ist's schon nach einer Woche vorbei.

(25-03-2022, 20:53)Isabella66 schrieb: Ein Beispiel: Bei meinem Partner wurde vor einigen Monaten Prostatakrebs diagnostiziert. Er bekam 42 Bestrahlungen.
Dank der zusätzlichen Homöopathie hatte er keinerlei Nebenwirkungen, obwohl ihm einige vorausgesagt wurden, die auf jeden Fall eintreten könnten.

Und ohne Kontrolle kannst Du nicht wissen, ob er nicht eh keine der Nebenwirkungen gehabt haette.

(25-03-2022, 20:53)Isabella66 schrieb: Ich könnte mir schon vorstellen, warum die Pharmazie versucht, die Homöopathie auszuschalten, denn dann kann ja nicht so viel verdient werden, wie ohne die homöopathischen Mittel.

Homoeopathische Mittel werden auch von der pharmazeutischen Industrie hergestellt; die meisten jedenfalls. Ist wahrscheinlich sicherer, als dem Apotheker zu vertrauen, dass er das mit den Verduennungen schon ordentlich machen wird.
Zudem haben Aerzte zumindest in Deutschland einen finanziellen Anreiz, homoeopathische Mittel zu verschreiben. Die dafuer notwendige Beratung wird naemlich von den Kassen um ein Vielfaches hoeher bezahlt als ein normales aerztliches Beratungsgespraech. Der Erwerb der homoeopathischen Weiterbildung ist fuer einen Arzt also eine finanziell lukrative Entscheidung.
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(15-07-2010, 21:30)Gundi schrieb: Hallo Hiki,

in der aktuellen Ausgabe des Spiegels steht ein sehr interessanter Artikel zu diesem Thema.

Bezahlt denn jede Krankenkasse Homöopathische Mittel?

Ich persönlich halte davon nicht viel, da unzählige Studien eben keinen Effekt nachweisen.
Der Trend scheint wohl dahin zu gehen dass Hersteller homöopthischer Mittel mit aller Macht darauf drängen als gleichberechtigt zur Schulmedizin wahrgenommen zu werden.
Dazu wird diese auch gerne mal vor den Pranger gestellt.
Bekämpfen muss man die Homöopathie nicht, jedoch sollten Ärzte und Krankenkassen nicht ihre Patienten damit versorgen.
So schön wie der Placeboeffekt ist, der Patient wird doch belogen wenn ihm ein Mittel verschrieben wird bzw. von der Krankenkasse bezahlt wird, dass nachweisslich keine Wirkung hat.
Freiwillig sollte jeder ruhig homöopathische Mittel nehmen, vom Gesundheitswesen sollten sie aber nicht unterstützt werden, zumindest so lange nicht bis eine Wirksamkeit nachgewiesen wurde.
Immerhin zahlt der Patient auch genügend in die Krankenkasse ein. Dieses Geld sollte meiner Meinung nach nicht an solche Mittelchen verschwendet werden.


kleine Anekdote:mein Bruder war mal beim Arzt, ich glaube wegen Kopfschmerzen, und bekam als Mittel die Schüttelschlagmethode empfohlen.
Dabei wird ein homöopathisches Mittel in 1l Wasser verdünnt, drei Schüttelschläge von unten an die Flasche gegeben (ganz wichtig) und danach wird ein Teelöffel oder so in eine neue Flasche gegeben und wieder mit 1l Wasser verdünnt. Auch hier wieder ganz wichtig: 3 Schüttelschläge (auf keinen Fall mehr). Das ganze wiederholt sich wohl noch ein paar mal.
Die Substanz ist am Ende wahrscheinlich gar nicht mehr nachweisbar aber das Wasser soll sich wohl die Struktur (?) gemerkt haben und helfen :icon_cheesygrin:

Und das von einem normalen Allgemeinmediziner. Ist doch krass oder???

Gundi
Ich möchte ein bischen auf dieses Schütteln von homöopathisch angesetzten Flüssigkeiten eingehen.

Obwohl ich mich mitlerweile ein bischen mit Homöopathie auskenne, aber eigentlich noch ein Laie bin, aber die Honöopathie als Zusatz zur Allgemeinmedizin bei mir nicht mehr weg zu denken ist, kann ich dieses Schütteln oder Klopfen eines Glases mit homöopathischer Flüssigkeit nur als völlig hirnrissig bezeichnen. Dass man eine homöopathische Flüssigkeit, die mitunter aus verschiedenen Mitteln besteht, schütteln sollte, so dass die einzelnen Globuligaben, die sich aufgelöst haben, gut vermischt sind, ist sicherlich vollkommen richtig, doch meiner Ansicht nach ist es vollkommen egal, wie oft das jeweilige Glas geschüttelt wird, obwohl so sehr darauf gepocht wird.

Bei mir war es mal so, dass ich mehrere Mittel auf einmal benötigte und meine Homöopathin hat mir gesagt, dass es sehr wichtig ist, die in dem verschließbarem Wasserglas enthaltene Lösung unbedingt 100 mal auf ein Telefonbuch oder ähnliches zu klopfen, so dass sich die Mittel ausreichend miteinander vermischen.
Da ich aber im Grunde genommen ein sehr fauler Mensch bin, habe ich im Geheimen meiner Therapeutin den Vogel gezeigt und mir kein Telefonbuch geholt, worauf ich hätte klopfen können und siehe da, die homäopathischen Mittel, die sehr wohl von mir an die 10 mal geschüttelt wurden, hatten trotzdem die Wirkung, die ich benötigte.
Ich selbst empfinde dieses übermäßige Schütteln oder Klopfen als völlig unnötig.
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@Gundi

Ich möchte hier noch etwas anfügen. Mir ist im Lauf der Zeit aufgefallen, dass es mitlerweile viele Allgemeinmediziner gibt, die auch homöopathische Mittel empfehlen. Gleichzeitig ist mir aber auch aufgefallen, dass sich viele dieser Allgemeinmediziner nicht wirklich mit Homöopathie auskennen. Sie sind vermutlich Laien wie ich, vielleicht nicht ganz so, aber doch ein bischen. Da war nämlich mal eine Bekannte, die sehr unter starken Kopfschmerzen litt und die Allgemeinmedizin nur noch geholfen hätte, wenn sie entweder Cortison oder Morphine eingenommen hätte.
Dieser Allgemeinmediziner ging wahrscheinlich von seinem Wissen aus, das er studiert hatte, dass "mehr" von einem jeweiligen Mittel besser wirkt als wenig davon. Bei der Homöopathie ist es jedoch sehr unterschiedlich, was die Potenzen anbelangt. Das zu erklären, dazu ist ein Fachmann von Nöten. Aber soviel ich weiß, ist bei der klassischen Homöopathie es gerade umgekehrt, nämlich da ist in der Regel weniger mehr.

Ich nehme an, dass dieser Allgemeinmediziner meiner Bekannten davon ausgegangen ist, die Anzahl der täglichen Globuli nach ihrem Körpergewicht zu berechnen und das kann mitunter gerade das Gegenteil bewirken, nämlich keine Besserung, sondern sogar eine Verschlechterung.
Dieser Allgemeinmediziner hatte meiner Bekannten empfohlen, täglich dreimal am Tag jeweils 30 Globulis zu sich zu nehmen, hatte sie aber auch nicht darauf hingewiesen, dass sie gleichzeitig weder Koffein, noch ätherische Öle, z.B. in Form von Menthol oder Ähnliches zu sich nehmen darf, weil sonst die Wirkung der Homöopathie vollkommen aufgehob en wird.
Durch meine Homöopathin weiß ich, dass dreimal täglich 30 Globuli vollkommen unsinnig sind, denn diese hohe Anzahl und überhaupt wird wohl dazu geführt haben, dass die Sympthome nicht verschwunden sind, sondern sich noch verstärkt haben, nicht von dem jeweiligen homöopathischen Mittel, sondern von der Menge, die einfach nicht üblich ist. Wenn ich diesen Allgemeinmediziner beurteilen will, nehme ich an, dass er z.B. einem Elefanten mit einigen Tonnen an Gewicht bestimmt an die 1000 Globulis am Tag verordnet hätte. So ein verantwortungsloser Mensch, der sich nur am Rande auskennt, sollte auf gar keinen Fall auf Menschen los gelasen werden.
Es kommt nämlich nicht auf das Gewicht eines Lebewesens an bei der Homöopathie, sondern lediglich auf die Potenzen, die sich zwichen der Ursubstanz und 100 000 z.B. fach verdünnten Substanz befindet.

Man kann diese Verdünnung so verstehen wie bei dem berühmten Schachbrett, wo man auf das erste Feld ein Korn, auf das zweite Feld zwei Körner, auf das dritte Feld vier Körner, also immer verdoppelt, so werden homöopathische Mittel verdünnt. Und je höher die Potenz ist, also je mehr man eine Substanz verdünnt, desto mehr Wirkung hat die jeweilige Substanz, was aber nicht unbedingt in jedem Fall zutrifft. Mir z.B. helfen Niedrigpotenzen genauso gut wie ganz hohe Potenzen, nur ich, als Laie bekomme hohe Potenzen nicht in die Hand, es sei denn, ich bestelle sie für äußerste Notfälle im Ausland. Aber dann auch nur 1000 er Potenzen.

Das sollte man jdoch nur machen, wenn man sich gut mit Homöopathie auskennt und es ist es keinesfalls etwas für Laien. Homöopathie war für mich total richtig, aber nur in Anleitung eines sehr erfahrenen Homöopathen.
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(26-03-2022, 12:42)Isabella66 schrieb: Das sollte man jdoch nur machen, wenn man sich gut mit Homöopathie auskennt und es ist es keinesfalls etwas für Laien. Homöopathie war für mich total richtig, aber nur in Anleitung eines sehr erfahrenen Homöopathen.

Homoeopathie ist eine religioese Lehre. Was ein Homoeopath Dir also erklaert, ist vollkommen egal. Das Verduennungsprinzip ist naemlich einfach nur Quatsch.

Die Sache mit dem "erfahrenen Homoeopathen" macht in gewisser Hinsicht natuerlich trotzdem Sinn. Nicht jeder Pfarrer vermag es, seine Schaefchen zum wahren Glauben zu fuehren, und Homoeopathie funktioniert ja nur, wenn die Predigt ankommt und das seelische Gleichgewicht des Patienten entsprechend beeinflusst werden kann, dass das die Selbstheilungskraefte foerdert. Dass das nicht jeder Schulmediziner, der Homoepathie anbietet, hinbekommt, glaube ich Dir gerne. Homoeopathie ist zwar fuer Schulmediziner monetaer sehr eintraeglich, aber wenn er dem Patienten nicht vermitteln kann, dass er tatsaechlich an die Heilungskraefte der Homoeopathie glaubt, dann merkt der Patient das. Nicht jeder Schulmediziner kann sich so verbiegen, dass er den Patienten etwas vorluegt, ohne dass die Patienten das merken.
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(25-03-2022, 20:53)Isabella66 schrieb: für mich ist Homöopathie richtig angewandt schon seit vielen Jahren eine Hilfe zusätzlich zur Schulmedizin

wer heilt, hat recht

deswegen bin ich auch absolut "für" homöopathie bei allen, die sich dadurch geholfen fühlen (ist bei mir selber nicht der fall), und die homöopathie nicht statt "schulmedizin" nehmen

wobei letzteres bei uns in a keine so große rolle spielen sollte, weil nur ärzte homöopathisch arbeiten dürfen - das deutsche heilpraktikerunwesen gibt es hier nicht. natürlich trotzdem jede menge "energethiker" (das th ist absicht) usw., die aber zumindest keine medizinische behandlung vortäuschen dürfen

unter ärzten besonders beliebt dürfte die homöopathische "behandlung" von kindern sein, deren eltern sich nicht mit einem "das gibt sich von selber wieder" zufrieden geben, sondern auf behandlung bestehen. also globuli gegen die erkältung statt der ansonsten von den helikoptereltern eingeforderten antibiotika

(ich weiß, daß antibiotika nichts gegen rhinoviren ausrichten - aber die helikopters anscheinend oft nicht)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(26-03-2022, 19:12)petronius schrieb: wobei letzteres bei uns in a keine so große rolle spielen sollte, weil nur ärzte homöopathisch arbeiten dürfen - das deutsche heilpraktikerunwesen gibt es hier nicht. natürlich trotzdem jede menge "energethiker" (das th ist absicht) usw., die aber zumindest keine medizinische behandlung vortäuschen dürfen

Nun, das von Isabella angesprochene System mit entsprechendem Geraet, dessen Namen ich entfernt habe, ist in Oesterreich ein bei Energetikern beliebtes Instrument, das es dem Berater auch ohne tiefe homoeopathische Kenntnis wegen des erworbenen homoeopathischen Scan-Moduls erlaubt, die entsprechende homeoopathische Behandlung vorzuschlagen. Aerztliche Kenntnisse sind dafuer keine noetig. Alles streng pseudowissenschaftlich.

Zum Glueck ist aber bei dem Einsatz eines Geraets, das nichts tut, in der Kombination mit Mittelchen, die nichts tun, die aktive Schaedigung des Patienten ausgeschlossen, von gewissem Schwund im Geldbeutel mal abgesehen.
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