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Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?
(26-07-2010, 16:01)Der-Einsiedler schrieb:
(26-07-2010, 15:35)Romero schrieb: 400 Mio. bzw 1.7 Milliarden kann man durchaus als dickes Geschäft bezeichnen, ungeachtet der Relation zu irgendwas anderem, findest du nicht?

Natürlich. Aber gegenüber dem Einsparpotential, das die Pharmamultis bieten (gerade in Deutschland!!!), sind das Peanuts oder Portokasse...

Naja, niemand hat gesagt sie würden schon mehr verdienen als andere Pharmaunternehmen Icon_wink
Aber auch ich finde 400 Mio. schon ne ordentliche Summe.
Und der Markt wächst, also können wir mit Sicherheit bald mit höheren Zahlen rechnen.
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(27-07-2010, 23:13)Gundi schrieb: Aber was genau ist eigentlich dein Anliegen: Bist du der Meinung man könne nicht sagen worauf die Wirkung zurückzuführen ist

ja - sagte ich das nicht schon ein dutzendmal?

ein anliegen in dem sinn hab ich nicht - ich selber bin kein homöopathie-patient. ich versuche nur, neutral auf die sache zu sehen und abzuwägen

Zitat:Hällst du es für möglich/wahrscheinlich, dass lediglich in der Placebogruppe der Placeboeffekt gegriffen hat und in der Homöogruppe war es ein homöopathischer?

kommt auf das setup an - was soll ich schon dazu sagen?

Zitat:Das ist ja alles schön und gut und bestimmt auch richtig

fein

hab ich dich also doch richtig eingeschätzt Icon_smile

Zitat:Aber entweder ein Medikament hat von sich aus eine Wirkung oder nicht. Entweder ein Wirkstoff des Medikaments hat Einfluss auf etwas oder nicht

yo

und wenns wirkt, ist es doch ok

wo und bei wem es nicht wirkt, der wird ja auch nicht darauf verpflichtet

Zitat:Dass zum Therapieverlauf nicht nur Medikamenteinnahme erfolgen sollte ist wohl klar. Dennoch wäre es schön zu wissen ob das Medikament welches eingenommen wird auch von sich aus eine Wirkung hat

yo

und wenn nicht?

auch egal, solange es mir linderung verschafft. ob es dabei "von sich aus" oder anders wirkt, dar+über sollen sich doch andere streiten

Zitat:Der obige Beitrag von Frau Witt sagt ja immer noch nix darüber aus ob Homöopathie nun wirkt oder nicht

sie kennt daten, die eine wirksamkeit belegen - insofern patienten eine linderung verspüren

was genau dahinter steckt, ist ihr forschungsgebiet

Zitat:Vieleicht ist es ja die umgestellte Ernährung oder mehr Sport der eine Verbesserung des Patienten herbeiführte

wenn sie ihre ernährung umgestellt und mehr sport getrieben haben - sicher. warum sollte das nicht möglich sein?

Zitat:So eine Doppelblindstudie ist da schon recht aussagekräftig. Auch wenn du das, warum auch immer, nicht wahrhaben willst.

echt? die kann mir den wirkmechanimus nachweisen?

dann würde ich doch gerne wissen, wie

sie sagt bloß, was wann wo wie wirkt. nicht warum
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(27-07-2010, 23:17)Gundi schrieb: Und der Markt wächst, also können wir mit Sicherheit bald mit höheren Zahlen rechnen.

na sicher. sonst wären es ja keine wirtschaftstreibenden

sollen homöopathen altrustisch am hungertuch nagen müssen, während die kuponschneider der pharmakonzerne fette gewinne einstreichen dürfen?

wenn es um überteuerte therapien geht, können wir doch nicht nach solchen kriterien entscheiden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(27-07-2010, 23:39)petronius schrieb: sollen homöopathen altrustisch am hungertuch nagen müssen, während die kuponschneider der pharmakonzerne fette gewinne einstreichen dürfen?

wenn es um überteuerte therapien geht, können wir doch nicht nach solchen kriterien entscheiden

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, Petronius. Alle anderen dürfen verdienen bis an die Grenze des von anderen Bezahlbaren, aber die Homöopathie-Unternehmer sollen wohl für ein "Vergelt's Gott" arbeiten. Diese Vorschläge seitens der Politik sollen doch nur von den eigentlichen Absahnern ablenken. Und ich bleibe dabei: Angesichts des Einsparpotentials bei der "üblichen" Pharmaindustrie ist das, was die Homöopathie-Industrie verdient, Peanuts, Portokasse (ich hätte nie gedacht, dass ich mal Homöopathie verteidigen würde, aber mich wundert halt, dass die politisch gewünschte Augenwischerei hier so viele Anhänger findet...)

DE
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(28-07-2010, 09:38)Der-Einsiedler schrieb:
(27-07-2010, 23:39)petronius schrieb: sollen homöopathen altrustisch am hungertuch nagen müssen, während die kuponschneider der pharmakonzerne fette gewinne einstreichen dürfen?

wenn es um überteuerte therapien geht, können wir doch nicht nach solchen kriterien entscheiden

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, Petronius. Alle anderen dürfen verdienen bis an die Grenze des von anderen Bezahlbaren, aber die Homöopathie-Unternehmer sollen wohl für ein "Vergelt's Gott" arbeiten.

Ich versteh nicht weshalb hier immer wieder darauf verwiesen wird, dass die anderen Pharmaunternehmen doch noch viel böser sind.
Das ist ja bestimmt richtig und die verdienen auch noch mehr.
Aber dieser Thread handelt doch von Homöopathie oder nicht? Und nur weil anderer noch schlechter sind, bedeutet das doch nicht sich nicht mit den Fehlern der Homöopathie auseinandersetzen zu dürfen.
Ich finde ein Argument ala: "Andere machen noch viel Schlimmeres" in solchen Diskussionen nicht für angebracht. Der Thread handelt nun mal von Homöopathie und nicht von jedweder Art Medizin.
Erinnert mich an einen Bekannten von mir (ehemaliger ddr-Bürger): Wenn ich mit ihm diskutiere was ich denke an der ehemaligen ddr falsch war, dann kommt immer als Gegenargument: "Ja, aber hier ist doch auch so vieles doof..." Als ob das etwas revidiert von den Fehlern auf der anderen Seite.
Gleiches ist es bei der Homöopathie: Wenn die anderen noch so viel Unfug machen, bedeutet dass nicht eine Nichtkritisierbarkeit der Homöopathie, oder?

(28-07-2010, 09:38)Der-Einsiedler schrieb: Diese Vorschläge seitens der Politik sollen doch nur von den eigentlichen Absahnern ablenken. Und ich bleibe dabei: Angesichts des Einsparpotentials bei der "üblichen" Pharmaindustrie ist das, was die Homöopathie-Industrie verdient, Peanuts, Portokasse (ich hätte nie gedacht, dass ich mal Homöopathie verteidigen würde, aber mich wundert halt, dass die politisch gewünschte Augenwischerei hier so viele Anhänger findet...)

Wie kommst du denn jetzt darauf, dass es sich hierbei um "politische Augenwischerei" handelt. Also wer konkret betreibt diese?
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Weil dieser Vorschlag von Seiten gewisser politischer Kreise gemacht worden ist, darum politisch! Glaubst Du, es geht diesen Menschen darum, wirklich etwas für die Krankenkassen und den Betragszahler zu tun? Die wollen Nebenkriegsschauplätze, um von dem eigentlichen Problem abzulenken (zu teure Medikamente), das ist alles. Und darum verweise ich immer darauf, dass sich anderenorts mehr einsparen liesse, wenn es WIRKLICH darum ginge.

DE
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(27-07-2010, 23:35)petronius schrieb:
(27-07-2010, 23:13)Gundi schrieb: Aber was genau ist eigentlich dein Anliegen: Bist du der Meinung man könne nicht sagen worauf die Wirkung zurückzuführen ist

ja - sagte ich das nicht schon ein dutzendmal?

ein anliegen in dem sinn hab ich nicht - ich selber bin kein homöopathie-patient. ich versuche nur, neutral auf die sache zu sehen und abzuwägen

Danke dass du die Frage wieder gestückelt hast :icon_rolleyes:

(27-07-2010, 23:35)petronius schrieb:
Zitat:Hällst du es für möglich/wahrscheinlich, dass lediglich in der Placebogruppe der Placeboeffekt gegriffen hat und in der Homöogruppe war es ein homöopathischer?

kommt auf das setup an - was soll ich schon dazu sagen?

Ja, mit solch einer schwammigen Antwort habe ich gerechnet. Schade.


(27-07-2010, 23:35)petronius schrieb:
Zitat:Der obige Beitrag von Frau Witt sagt ja immer noch nix darüber aus ob Homöopathie nun wirkt oder nicht

sie kennt daten, die eine wirksamkeit belegen - insofern patienten eine linderung verspüren

Ja und diese Linderung kann genauso von Bewegung, Ernährung... kommen.


(27-07-2010, 23:35)petronius schrieb:
Zitat:So eine Doppelblindstudie ist da schon recht aussagekräftig. Auch wenn du das, warum auch immer, nicht wahrhaben willst.

echt? die kann mir den wirkmechanimus nachweisen?

dann würde ich doch gerne wissen, wie

sie sagt bloß, was wann wo wie wirkt. nicht warum

Sie sagt immerhin, dass die Wirkung nichts mit dem Medikament an sich zu tun hat (wenn du das wirklich nicht verstehst wie eine Doppelblindstudie erfolgt kann ich es nicht ändern). Insofern kann sie keinen Wirkmechanismus nachweisen.


Die Sachlage ist doch die: Viele, viele Studien haben keine Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen. Die Nachweise von Frau W. können, so wie ich den Bericht verstehe, ebenso auf andere Umstände wie ernährung, Sport... zurückgeführt werden.
Einer Doppelblindstudie kann man (richtig durchgeführt) insofern trauen dass bei gleichem Ergebniss in Placebo- und Homöogruppe der gleiche Effekt zum Tragen kam. Und zwar anscheinend keiner vom Medikament.
Sicher kann man weiterhin sagen: "Ich weiß nicht wie sie wirkt wo sie wirkt". Das steht jedem frei. Mit hoher Wahrscheinlichkeit geht von dem eigentlichen Medikament aber nun mal keine Wirkung aus.
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(28-07-2010, 14:19)Gundi schrieb: Ich versteh nicht weshalb hier immer wieder darauf verwiesen wird, dass die anderen Pharmaunternehmen doch noch viel böser sind.
Das ist ja bestimmt richtig und die verdienen auch noch mehr.
Aber dieser Thread handelt doch von Homöopathie oder nicht? Und nur weil anderer noch schlechter sind, bedeutet das doch nicht sich nicht mit den Fehlern der Homöopathie auseinandersetzen zu dürfen

nun sind aber hohe kosten eben kein "fehler", den man der homöopathie anlasten könnte

und der kostenaspekt (daß keine krankenkassenerstattung stattfinden solle) wurde doch gerade vom threadersteller eingebracht

Zitat:Ich finde ein Argument ala: "Andere machen noch viel Schlimmeres" in solchen Diskussionen nicht für angebracht

dann hast du was nicht verstanden - denn so wurde dieses argument ja gar nicht vorgebracht



(28-07-2010, 14:19)Gundi schrieb: Danke dass du die Frage wieder gestückelt hast
...
Ja, mit solch einer schwammigen Antwort habe ich gerechnet. Schade

sag mal, was willst eigentlich?

mich zu einer konkreten antwort zwingen, wo ich schlicht keine habe?

und zwar nur, weil du selber das tust?

es weiß eben keiner, worauf die wirkung tatsächlich beruht. und auch du kannst nicht wissen, daß es reine placebowirkung ist

hast du eigentlich mal über mein beispiel mit semmelweis nachgedacht?

oder wärst du vor 20 jahren bereit gewesen, einzugestehen, daß reine eiweißbausteine infektiös sein können?

eher hättest du wohl scrapie oder bse auf einen "negativen placeboeffekt" zurückgeführt, weil doch schließlich gar kein infektiöses agens (mikroorganismus, virus) vorhanden ist...

Zitat:Ja und diese Linderung kann genauso von Bewegung, Ernährung... kommen

und das weißt du so genau? woher?

wie waren denn diese studien aufgebaut?

und woher weißt du, daß nicht auch die besserung einer erkältung von "Bewegung, Ernährung... gekommen" ist und nicht vom erkältungsmittel aus der nicht-homöopathschen apotheke?

Zitat:Sie sagt immerhin, dass die Wirkung nichts mit dem Medikament an sich zu tun hat (wenn du das wirklich nicht verstehst wie eine Doppelblindstudie erfolgt kann ich es nicht ändern). Insofern kann sie keinen Wirkmechanismus nachweisen

genau. du aber behauptest ja die ganze zeit, diesen genau zu kennen (placebo)

Zitat:Sicher kann man weiterhin sagen: "Ich weiß nicht wie sie wirkt wo sie wirkt". Das steht jedem frei. Mit hoher Wahrscheinlichkeit geht von dem eigentlichen Medikament aber nun mal keine Wirkung aus

und wenn?

wen juckts?

und was ist denn das überhaupt, dieses legendäre "eigentliche Medikament"?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(28-07-2010, 15:25)petronius schrieb:
(28-07-2010, 14:19)Gundi schrieb: Ich versteh nicht weshalb hier immer wieder darauf verwiesen wird, dass die anderen Pharmaunternehmen doch noch viel böser sind.
Das ist ja bestimmt richtig und die verdienen auch noch mehr.
Aber dieser Thread handelt doch von Homöopathie oder nicht? Und nur weil anderer noch schlechter sind, bedeutet das doch nicht sich nicht mit den Fehlern der Homöopathie auseinandersetzen zu dürfen

nun sind aber hohe kosten eben kein "fehler", den man der homöopathie anlasten könnte

und der kostenaspekt (daß keine krankenkassenerstattung stattfinden solle) wurde doch gerade vom threadersteller eingebracht

Richtig. Soweit ich mich erinnere war die Frage ob Medikamente die außer einer lacebowirkung keine weitere Wirkung haben in so großen Maß von der Krankenkasse bezahlt werden sollten.

(28-07-2010, 15:25)petronius schrieb:
Zitat:Ich finde ein Argument ala: "Andere machen noch viel Schlimmeres" in solchen Diskussionen nicht für angebracht

dann hast du was nicht verstanden - denn so wurde dieses argument ja gar nicht vorgebracht

Richtig. Es wurde nicht so direkt gesagt. Der dauernde Vergleich zu anderen Zweigen der Medizin/Pharmakologie wird aber immer wieder gebracht mit dem Hinweis die Homöopathie sei eben nicht so schlimm.


(28-07-2010, 15:25)petronius schrieb:
(28-07-2010, 14:19)Gundi schrieb: Danke dass du die Frage wieder gestückelt hast
...
Ja, mit solch einer schwammigen Antwort habe ich gerechnet. Schade

sag mal, was willst eigentlich?

mich zu einer konkreten antwort zwingen, wo ich schlicht keine habe?

und zwar nur, weil du selber das tust?

es weiß eben keiner, worauf die wirkung tatsächlich beruht. und auch du kannst nicht wissen, daß es reine placebowirkung ist

Diese Antwort ist doch lächerlich. Wenn in einer Doppelblindstudie beide Gruppen dasselbe Ergebnisse haben, dann lässt das nun mal keinen anderen Schluss zu, als dass das eigentliche Medikament nun mal keine eigentliche Wirkung hat. Dann ist es eben egal ob ich ein Globuli oder ne Liebesperle aus dem Süßwarengeschäft esse.
Sicher kannst du weiterhin auf deiner Meinung beharren "Ich weiß nicht warum Homöopathie wirkt wo sie wirkt". Das die Wirkung mit dem eigentlichen Medikament nix zu tun hat wurde aber nun mal in vielen Studien ermittelt, ob du das nun wahrhaben willst oder nicht.







(28-07-2010, 15:25)petronius schrieb: hast du eigentlich mal über mein beispiel mit semmelweis nachgedacht?

oder wärst du vor 20 jahren bereit gewesen, einzugestehen, daß reine eiweißbausteine infektiös sein können?

eher hättest du wohl scrapie oder bse auf einen "negativen placeboeffekt" zurückgeführt, weil doch schließlich gar kein infektiöses agens (mikroorganismus, virus) vorhanden ist...

Dieser Vergleich ist genauso albern wie der mit der Massage oder der mit der Psychotherapie.
Noch mal, nur für dich: In einer Doppelblindstudie haben beide Gruppen das selbe Ergebniss, ja?
Die eine Gruppe wurde mit Globuli gefüttert, die andere mit Kügelchen ohne jede substantielle Wirkung.
Nun haben in beiden Gruppen die gleiche Anzahl an Menschen eine Verbesserung gespürt. Welche Schlussfolgerung bleibt denn übrig?
Sicher kann man weiterhin darauf beharren zu sagen "man wisse nicht woher die Wirkung kommt wo sie da ist" und so auch die Möglichkeit offen lassen dass das Medikament selbst diese Wirkung erziehlt hat (also ein Wirkstoff).
Man kann aber auch realistsich sein und sagen: Gut, in beiden Gruppen dasselbe Ergebnis, andere Untersuchungen liefern ähnliche Ergebnisse. Eine sinnvolle Schlussfolgerung ist daher nur anzunehmen dass außer einem psychologischen Effekt (eben Placeboeffekt) keine Wirkung von dem Medikament ausgeht.
Ich versteh wirklich nicht wie man nun immer noch sagen kann "Ich weiß nicht wie die Homöopathie wirkt wo sie wirkt".

(28-07-2010, 15:25)petronius schrieb:
Zitat:Ja und diese Linderung kann genauso von Bewegung, Ernährung... kommen

und das weißt du so genau? woher?

wie waren denn diese studien aufgebaut?

Das würde ich auch gerne wissen. So wie ich Frau W. verstehe gibt sie den Menschen Homöopathie, lässt sie ihre Lebensweise umstellen und wenn dann positive Effekte rauskommen ist das ein Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie?
Ist das so? Ich weiß es wirklich nicht.


(28-07-2010, 15:25)petronius schrieb:
Zitat:Sie sagt immerhin, dass die Wirkung nichts mit dem Medikament an sich zu tun hat (wenn du das wirklich nicht verstehst wie eine Doppelblindstudie erfolgt kann ich es nicht ändern). Insofern kann sie keinen Wirkmechanismus nachweisen

genau. du aber behauptest ja die ganze zeit, diesen genau zu kennen (placebo)

Ein anderer Schluss bleibt nun mal nicht offen. Sollen wir es als Möglichkeit miteinbeziehen dass der Placeboeffekt in der Homöogruppe seltsamerweise nicht zum Tragen kam und stattdessen der Homöowirkstoff?
Sicher kann man das machen, nur macht das keinen Sinn.
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(28-07-2010, 20:26)Gundi schrieb: So wie ich Frau W. verstehe gibt sie den Menschen Homöopathie, lässt sie ihre Lebensweise umstellen und wenn dann positive Effekte rauskommen ist das ein Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie?

wo genau sagt sie das?

Hauptsächlich bin ich Forscherin. Ich behandle ja auch bewusst keine Patienten, um mir den Abstand zu bewahren

steht im interview ://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/heilsversprechen-sind-unserioes/

(28-07-2010, 20:26)Gundi schrieb: Ein anderer Schluss bleibt nun mal nicht offen. Sollen wir es als Möglichkeit miteinbeziehen dass der Placeboeffekt in der Homöogruppe seltsamerweise nicht zum Tragen kam und stattdessen der Homöowirkstoff?

was hast du denn immer mit deinem "wirkstoff"?

für mich ist eigentlich klar, daß sich homöopathie nach diesem ansatz nicht beschreiben läßt - siehe z.b. hochpotenzen. ob der placeboansatz der richtige ist - kann sein

aber es ist unwichtig

selbst wenn homöopathie nur als placebo wirkt, diskreditiert das doch nicht ihre wirksamkeit, wo sie denn gegeben ist
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zu prof witt und ihren aussagen zu placebo, wirkweise, studien und forschungsstand:

Sind es dann Placebo-Effekte, die etwas bewirken?

Man kann davon ausgehen, dass der Placebo-Effekt auf jeden Fall eine große Rolle spielt. Er tritt aber auch in der Schulmedizin auf. Egal, was Sie einem Patienten geben: die Umgebung, die Art, wie Arzt und Patient miteinander kommunizieren, aber auch die Erwartung des Patienten und des Arztes, wirken sich auf das Therapieergebnis aus.

Muss man also an Homöopathie glauben, damit sie hilft?

Das ist eine gute Frage. Dazu wäre Forschung notwendig. Aus der Akupunktur wissen wir, dass Patienten mit höherer Erwartung auch ein besseres Therapieergebnis haben. Das konnten wir aus unseren Studien analysieren. Aber in der Homöopathie sind die Daten, um diese Analyse zu machen, bisher nicht vorhanden.

Warum gibt es dazu keine Studien?

Es gibt für die Homöopathie Studien zu verschiedenen Fragen. Wir konnten in unseren beobachten, dass die Effekte von homöopathischen und schulmedizinischen Behandlungen vergleichbar waren. Studien, die homöopathische Arzneimittel mit einem Placebo vergleichen, zeigen aber widersprüchliche Ergebnisse. Die meisten dieser Studien, vor allem die älteren, haben methodische Schwächen. Sie sind also nicht wirklich beweiskräftig. Bisher ist nicht eindeutig belegt, dass sich homöopathische Arzneimittel von Placebo unterscheiden.

Sie erforschen seit 1997 die Heilkraft von Alternativmedizin. Und konnten nur herausfinden, dass es hilft, wissen aber nicht, warum?

Ja. Man weiß nicht, wie es wirkt. Aber es gibt Belege dafür, dass es Patienten, die sich homöopathisch behandeln lassen, besser geht. In dem Warum stecken viele Fragen: Natürlich die nach dem Wirkmechanismus, aber auch ob andere Faktoren, die in der komplexen Homöopathiebehandlung eine Rolle spielen, von Wirkung sind.


ich nehme daraus mit, daß längst nicht alles geklärt ist
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Wenn ich mal ganz kurz etwas off-topic sein darf, auch wenn´s zum Thema paßt: wer Lust hat an Experimenten mit Alternativmedizin (vielleicht weil schon viel zu lange ein Wehwehchen drückt, das man gerne loswerden würde) und auch gerne mal der Pharmaindustrie ans Bein pinkeln möchte, soll mal "MMS" googeln. Insbesondere .mms-selbsthilfe.de mit jeder Menge detaillierter Erfahrungsberichte, und die "Grundlagenseite" .jimhumblemms.de . bitte nochmals darum, keine anklickbaren links zu posten,..d.n.

Meinen fiesen Sommerschnupfen hat´s fix kuriert und ohne die ganzen wochenlangen Nachwirkungen, an denen ich sonst immer leide. An schlimmeren Sachen leide ich zur Zeit (zum Glück) nicht. Wenn die nächste Vogel-/Schweinegrippe (oder wie die nächste nahende Epidemie heißen wird, kommen wird sie garantiert...) steht das Gegenmittel schon bereit.
Und die Pharmaindustrie kann mich höflichst mal da, wo ich ganz besonders schön bin Eusa_snooty

@ Hikikomori: Nein, dieses Zeug erstattet KEINE Krankenkasse!:icon_cheesygrin:
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Petizione a Omeopatia:
epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=13042
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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nachtrag an gundi:

deine wiederkehrende berufung auf den "wirkstoff" läßt mich vermuten, daß du "placebo" sozusagen als synonym für "nicht chemisch induziert" verwendest

so gesehen, hättest du natürlich recht damit, daß homöopathika nur als "placebo" wirken können - denn zumindest in den hochpotenzen ist kein "wirkstoff" im sinne eines api (active pharmaceutical ingredient, so nennt man das, was die pharmaindustrie aus ihren kesseln holt) mehr in meßbarer konzentration enthalten

ich verfolge jedoch den dir möglicherweise esoterisch erscheinenden ansatz, daß medizin über den einsatz von apis hinausgeht
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@petronius
Wäre es möglich, Deinen Beitrag an "gundhi" etwas "deutschfreundlcher" auszudrücken? Ich vermute zwar, was Du aussagen willst, aber es ist nur eine Vermutung und damit Spekulation. Hintergrund ist bereits geschildert: Ich habe nebst anderen Personen hier sehr gute Erfahrungen gemacht und daher interessiert mich diese Diskussion sehr!

Gruß!
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