Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?

[Hikikomori]

sorry, aber deine seltsamen pauschalisierungen gehen langsam wirklich auf keine kuhhaut mehr

wie ich schon sagte: die homöopathen, die ich kenne, betreiben homöopathie als ergänzung zu ihrer ganz normalen schulmedizinischen praxis. meinst du im ernst, die würden sich selber verunglimpfen oder was?

würdest du diese behauptung freundlicherweise auch mal belegen, anstatt sie einfach wieder und wieder unbewiesen in den raum zu stellen?

tatsächlich?

in welchem doppelblindversuch wurde das denn nachgewiesen?

wir wollen doch schließlich evidenzbasiert arbeiten, nicht wahr...

also die menschen aus meinem bekanntenkreis, die bei bestimmten wehwehchen gerne mal auf homöopathie zurückgreifen und nicht gleich zur pharmakeule greifen, hätten allesamt keine probleme damit, bei schweren erkrankungen wie krebs sich natürlich auf schulmedizinische methoden wie chemo- oder radiotherapie zu verlassen

jaja... so wie die ausmerzung des religiösen glaubens die welt sofort friedlicher machen würde :icon_rolleyes:

für mich ist das nicht viel realistischer als der glaube an die zahnfee

Welche Pauschalisierungen?
Die Behauptung durch Noceboeffekte würde Leid verursacht, so wie durch Placeboeffekte selbiges gelindert wird?
Die Behauptung es hätte in der Vergangenheit und Gegenwart Fälle gegeben wo unverantwortliche Homöopathen den unnötigen Tod oder unnötiges Leid ihrer Patienten verursacht haben? (Ebenso wie Schulmediziner übrigens.)
Die Behauptung die Alternativmedizin würde aktiv daran arbeiten, durch Wortschöpfung, Publikationen und andere Meinungsmacher daß evidenzbasierte Medizin einen schlechteren Ruf bekommt als sie verdient?

Welche meiner "Pauschalisierungen" möchtest Du denn als gegenstandslos zurückweisen?

Ich halte diese Argumente meinerseits durchaus für stichhaltig, auch wenn man, wie ich bereits sagte, über das Ausmaß dieser negativen Effekte durchaus streiten kann, auch weil sie kaum quantifiziert werden können.

Welche Homöopathen Du kennst und wie sie arbeiten ist für meine Argumente insofern auch unerheblich, ebenso wie subjektive Erfolge und Einzelgeschichten von Patienten bei denen Homöopathie "gewirkt" hat.
Ausserdem beantwortest Du nicht die Frage bei der sich, wie ich in früheren Beiträgen bereits sagte, bei mir die Spreu vom Weizen trennt. Also, ob sich die Mediziner die Du "kennst" der psychosomatischen Wirkungsweise bewußt sind oder nicht. Falls die Antwort bei einem davon Nein lautet, dann kannst Du Dir sicher sein daß ich so einen Arzt nicht konsultieren würde.
Da kann er noch so sehr die Homöopathie als letztes Mittel betrachten, das ist doch wohl das Mindeste.
Die Frage nach der Belegbarkeit meines Postulats, der Kampf der Alternativmedizin um Anerkennung hätte negative Konsequenzen, möchte ich Dich darauf hinweisen daß gerade Du vor nichtmal zwei Seiten gefordert hast solange etwas nicht bewiesen sei dürfe jeder glauben was er möchte. Solange Du mir also nicht belegen kannst, zumindest mit guten, logisch-konsequenten Argumenten, daß dem nicht so ist bleibe ich bei meiner Ansicht. Ich verzichte allerdings darauf analog zu Dir Studien oder einfach nur Artikel als Fundament zu verlangen, logisch-stringent argumentieren reicht mir völlig. Aber das scheinst Du nicht einmal mehr zu versuchen, Du beschränkst Dich darauf meine Thesen und Meinungen anzugreifen, ohne jedoch selbst bessere anzubieten, abgesehen von Deinem Bekanntenkreis.
Ich verstehe weiterhin die Grundlage Deiner Kritik hier nicht, Du kannst doch wohl kaum die Existenz des Placebo- und Noceboeffektes verneinen. Aber wenn Dir diese Effekte bekannt sind, ist doch auch klar daß die Erwartungshaltung des Patienten, seine Perzeption des Arztes, der Qualität des "Medikamentes", seiner Einstellung zu Alternativ- und Schulmedizin eine gewichtige Rolle spielen muß, und mein Argument damit nicht vollkommen phantastisch sein kann.



Du möchtest Studien und Artikel, bitteschön. Ich bin mir zwar sicher Du wirst auch hierbei wieder etwas auszusetzen haben, aber man soll mir nicht nachsagen ich käme höflichen Bitten nicht nach:

(Bei allen Links wurde das http entfernt, bitte um Verzeihung für die zwei nicht verstümmelten Links früher, ich hab die Regel ganz vergessen gehabt.)

://neuro.cjb.net/cgi/content/full/23/10/4315

://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1364964/pdf/brjclinpharm00012-0096.pdf

://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/26/46/12014

://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

://www.meduniqa.at/Magazin/Medizin___Gesundheit/Nocebo:_Krank_durch_negative_Erwartungen/

://www.news.de/gesundheit/855045249/der-boese-bruder-des-placebos/1/

://www.guardian.co.uk/science/2009/nov/28/homeopathy-placebo-bad-science

://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20227928

://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B7582-4YM4FDB-5&_user=10&_coverDate=03%2F15%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=ce94e74a6df751d0c1cf18b15f212429




Und ja, ich denke daß, nicht die Ausmerzung, das war ohnehin ein schlecht gewähltes Wort, besser und eigentlich gemeint war ein schwindendes Interesse der Menschen an Religion die Welt ein Stück weit friedlicher machen würde. Sicher nicht friedlich, aber ein bißchen ruhiger. Das braucht aber Zeit, weswegen ich auch bei Homöopathie nicht verbieten, aber Unterstützung entziehen und Aufklärung und Bildung fördern würde. Ich habe weiterhin nicht gesagt daß, würde man Homöopathie von heute auf morgen allgemein als Aberglauben und Quacksalberei ansehen alles besser wäre. Ich sagte, wenn Du Dir die Mühe machst genau nachzusehen, daß sich der Schwund der positiven Effekte mit dem Verlust der negativen am Ende wohl aufheben dürfte.
Sofern man davon ausgehen kann daß die evidenzbasierte Medizin dadurch wieder höher geschätzt wäre.

Ginge man dazu über die Lektionen aus der Homöopathie in der herkömmlichen Medizin zu integrieren wäre es vielleicht sogar wieder ein Fortschritt.

ja, und wenn ich mein auto zum mechaniker bringe, dann sollte der mich natürlich darüber aufklären, daß er kein elektriker ist...

meinst du wirklich, die leute wissen nicht, daß homöopathie was anderes ist als die schulmedizin?

Entschuldigung, aber Du solltest mir nicht unsachliche Argumentation vorwerfen und dann im nächsten Atemzug solche Pauschalurteile fällen.
Ausserdem, Automechaniker gibt es streng genommen heute nicht mehr, es gibt das Berufsbild des Kfz-Mechatronikers, übersetzt bedeutet Mechatronik soviel wie "mechanical-electronikal-engineering".
Dein Automechaniker ist also Elektriker. Was Du wahrscheinlich meintest war Elektrotechniker, das sind die Jungs die Kabel verlegen und Häuser elektrifizieren.


Ein Auszug aus dem Homöopathieforum ums Eck, falls man sich ansehen möchte was Menschen sonst noch so alles "wissen":

Gänseblümchen:
Jeder, der wegen einer ernstzunehmenden Krankheit in einem Forum nach Hilfe sucht, möchte sich auf die Informationen, die er bekommt, verlassen können. Und sie oder er hat einen Anspruch darauf, dass ihr/ sein Anliegen ernst genommen wird. In einem Laienforum (wie wir es nun einmal sind) ist es daher notwendig, dass die gegebenen Ratschläge fundiert sind. Denn niemand ist davor gefeit, bei einem Ratschlag einem Irrtum zu unterliegen- selbst bei bestem Wissen und Gewissen... Und jeder, der dieses Forum aufsucht, möchte seinerseits sicher wissen, dass die ihm/ ihr empfohlenen Therapien wirklich helfen. Deshalb sollte es das Anliegen jedes Users sein, seine Empfehlungen durch Hinweise auf Studien zu begründen. Gerne jeweils mit Verweis auf diesen Thread (URL). Ich denke, dass auf diese Weise in diesem Thread eine interessante Linksammlung zustandekommen kann, die es jedem Besucher möglich macht, die Wirksamkeit der empfohlenen Therapie zu beurteilen. Schließlich geht es um das Wohl der Suchenden, um die Heilung ihrer Krankheit. Da es gerade keine aktuelle Anfrage gibt, verzichte ich auf den ersten Beitrag...

Die Antworten auf diesen Beitrag:

Annina:
Hallo G., du willst ja hier nur gegen die Homöopathie zu Felde ziehen.......versteck dich bitte nicht hinter deinem Pseudowissen!!! [...]

Gast: Liebes Gänseblümli, es gibt wirklich ausreichend gute Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegen. [....] Was hat uns die Schulmedizin bei chronischen Krankheiten zu bieten? Wie sieht es mit der Heilbarkeit von Asthma, Neurodermitis oder Borreliose im fortgeschrittenen Stadium aus? Wobei ich unter Heilung nicht das bloße Lindern der Symptome verstehe sondern wirkliche Heilung.

So gesehen, ja, sie wissen daß Homöopathie etwas anderes ist als die (böse) Schulmedizin. Aber dieses "Wissen" könnten sie meiner Meinung nach ruhig im Klo runterspülen. Und dieser Schutzreflex ist auch interessant, wie dort mit großen Worten leichtfertig um sich geworfen wird, man könnte schon fast von Panik-Kannibalismus sprechen. :icon_rolleyes:


@Der-Einsiedler: Ja, ich mache keine mehr. War eh auf Dauer zu anstrengend. :icon_cheesygrin:

[Der-Einsiedler]

Hee, jetzt sind die Umbrüche in Ordnung. Hast Du was geändert?

Sorry, ist off-topic, kann auch gerne wieder gelöscht werden, bis Hiki es gelesen hat.

DE

[Hikikomori]

Bitte löschen, Doppelpost.

[Gundi]

Das Pharmakonzerne keine Wohltäter sind, und lieber Mittel zur Behandlung der Symptome herstellen als zur Heilung, liegt wohl eindeutig auf der Hand(ist ja wirtschaftlich lukrativer),.. genauso muß sich aber auch die Homöopathie die Frage nach der Wirksamkeit gefallen lassen,...aber wie schon gesagt, meines Erachtens zählt im Endeffekt nur der Erfolg,..so gesehen stelle ich nen Handaufleger, der es schafft, die Selbstheilungskräfte einer Person durch seinen "Placebo-Effekt" zu aktivieren, gleichwertig in eine Reihe mit nem Schulmediziner oder Homöopathen ;)

Ja, bleibt halt die Frage wann ein studierter Mediziner Homöopathie einsetzen sollte.
Der Patient bringt dem Arzt ja auch ein gewisses Vertrauen entgegen, dass sich auf sein wissenschaftliches Studium gründet. Ich wäre schon enttäuscht wenn mein Arzt mir auf einmal rät, drei Schüttelschläge auf mein verdünntes Wasser zu geben (und bloß nicht mehr oder weniger).
Meiner Meinung nach wird Homöopathie teilweise schon zu sehr als gleichberechtigt zur Schulmedizin anerkannt obwohl sie die erforderlichen Beweise schuldig bleibt. Und wenn dann ein Schulmediziner auch gleichzeitig Homöopath ist, dann erweckt das gleich einen größeren Eindruck der Wissenschaftlichkeit von Homöopathie, der so aber anscheinend nicht gegeben ist.

Zumindest meine Meinung...

Möchte ja auch nicht dass der Geologe mit seiner Wünschelroute anrückt wenn ich einen Brunnen haben will.

[petronius]

Wie geht es denn den anderen, seht Ihr die Texte normal wie alle anderen auch?

ich seh hikis texte mit umbrüchen, so als ob sie aus einem pdf-dokument kopiert wären

nachtrag: beitrag 61 war "normal"

[petronius]

Wird jetzt der Placebo-Effekt bewußt oder unbewußt genutzt, und es hilft, ..was solls, obs nun durch Schulmedizinische Mitteln, die nicht wirken, oder durch Homöophatie, die nicht wirkt, erzielt wurde,..hier bin ich generell der Meinung, hauptsache Ziel erreicht

das trifft auch meine einschätzung

[petronius]

Welche Pauschalisierungen?
...
Welche meiner "Pauschalisierungen" möchtest Du denn als gegenstandslos zurückweisen?

die ich zitiert habe

So wird die evidenzbasierte, wissenschaftliche Hochschulmedizin und ihre Arzneien verunglimpft im Kampf der sich selbst als Wortschöpfer betätigenden und sich so euphemistisch Alternativ- oder Komplementärmedizin nennenden Parawissenschaft

als würde jeder homöopath die schulmedizin(er) verunglimpfen. sehr oft sind sie beides in einer person

Die Frage nach der Belegbarkeit meines Postulats, der Kampf der Alternativmedizin um Anerkennung hätte negative Konsequenzen, möchte ich Dich darauf hinweisen daß gerade Du vor nichtmal zwei Seiten gefordert hast solange etwas nicht bewiesen sei dürfe jeder glauben was er möchte

natürlich. und jeder darf sich diesem glauben kritisch nähern :icon_cheesygrin:

Solange Du mir also nicht belegen kannst, zumindest mit guten, logisch-konsequenten Argumenten, daß dem nicht so ist bleibe ich bei meiner Ansicht

ja, dann steht eben in sachen homöopathien-hiki meinung gegen meinung

Ich verzichte allerdings darauf analog zu Dir Studien oder einfach nur Artikel als Fundament zu verlangen, logisch-stringent argumentieren reicht mir völlig. Aber das scheinst Du nicht einmal mehr zu versuchen

oh. na, dann lassen wirs wohl besser. wenn ich sowieso nicht in der lage bin, logisch-stringente argumente zu erfassen, kann ich mir ja dein leseprogramm gleich sparen





(was ist denn eigentlich los hier? gehts hier wirklich noch um homöopathie?)

[Hikikomori]

die ich zitiert habe

So wird die evidenzbasierte, wissenschaftliche Hochschulmedizin und ihre Arzneien verunglimpft im Kampf der sich selbst als Wortschöpfer betätigenden und sich so euphemistisch Alternativ- oder Komplementärmedizin nennenden Parawissenschaft

als würde jeder homöopath die schulmedizin(er) verunglimpfen. sehr oft sind sie beides in einer person

Ich sagte nicht jeder Homöopath würde die Schulmediziner verunglimpfen, ich sagte als ganzes gesehen, die Gesamtheit der alternativen Medizin und deren Vertreter, Interessensgruppen, Dachverbände und Anhänger gegenüber der Gesamtheit der Hochschulmedizin, ist dieses Bestreben zu erkennen. Das mag zwar durchaus ein pauschales Urteil sein, aber ich glaube nicht daß es in diesem Fall "pauschalisierend", also unzulässig undifferenziert, oder vollkommen unfair oder aus der Luft gegriffen ist. Umgekehrt gibt, in gleichem Sinne gesprochen, die evidenzbasierte Medizin und auch sonst ein Großteil der Wissenschaft solchen Auswüchsen Paroli und kanzelt sie ab. Wie ich finde durchaus zu Recht und nach genügend Gelegenheiten sich zu beweisen, aber das kann man sicher auch anders sehen.

natürlich. und jeder darf sich diesem glauben kritisch nähern :icon_cheesygrin:

ja, dann steht eben in sachen homöopathien-hiki meinung gegen meinung

War das bei einer Diskussion hier schon jemals anders? :icon_cheesygrin:

oh. na, dann lassen wirs wohl besser. wenn ich sowieso nicht in der lage bin, logisch-stringente argumente zu erfassen, kann ich mir ja dein leseprogramm gleich sparen

(was ist denn eigentlich los hier? gehts hier wirklich noch um homöopathie?)

Ach komm, ich habe Dir nicht unterstellt Du könntest nicht logisch argumentieren, ich sagte Du scheinst nicht einmal mehr Lust zu haben es zu versuchen. Ich weiß sogar, und habe das auch hier erwähnt, daß Du das sehr gut kannst.

Ich verstehe nicht was Du hast, endlich rappelts hier mal wieder ein wenig im Karton, das war die letzte Zeit doch recht trostlos hier. :icon_cheesygrin:

[alwin]

Homöopathie selber scheint wohl nicht mehr interessant zu sein. Diskussion(en) um die Gemüter erhitzen um so besser. Den Titel selber hatte ich schon mal in frage gestellt. Aber Grundsatzdiskussionen (die das Thema an sich nicht treffen) sind wohl in manchen Augen wichtiger...

Nette Grüße!

[Hikikomori]

Hmmm, komisch, bei mir am Rücken piekts.

[alwin]

Vielleicht solltest Du etwas Sport treiben...!:icon_cheesygrin:

Gruß

[petronius]

Homöopathie selber scheint wohl nicht mehr interessant zu sein

ich denke eher:

was zu sagen war, ist gesagt

wer dem thema noch relevantes hinzuzufügen hat, tue das

[Gundi]

Es ist daher schon mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass besagte Effekte auf einer Placebowirkung beruhen, auch wenn jeder von uns Leute kennt, bei denen das Mittel ach so toll gewirkt hat ;)

und wenn?

ich seh da kein problem

wems hilft, dem hilfts

das entscheidet jeder für sich

Auch ich sehe darin kein Problem wenn jemand meint er müsse auf homöopathische Mittel zurückgreifen.
Aber die Frage bleibt dennoch bestehen inwiefern hömöopathische Mittel dem Patienten als gleichwertige Medikamente verkauft werden sollten.
Wenn ein Arzt durch Studien mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von der Nichtwirksamkeit ausgehen muss und sich dennoch als Hömöopath betätigt und diese damit, ob gewollt oder ungewollt, in den Stand von Wissenschaftlichkeit hebt, sollte man sich schon fragen ob dies so richtig ist.
Ein Patient denkt nun mal sein Arzt behandle ihn mit wissenschaftlichen Methoden.

Habe ich dich richtig verstanden in deinen Posts, dass du der Homöopathie durchaus auch eine Wirkung jenseits des Placeboeffekts zugestehst (oder für möglich hälst)?
Deine ersten Posts deuteten so etwas an, kann mich aber auch täuschen.

[petronius]

Auch ich sehe darin kein Problem wenn jemand meint er müsse auf homöopathische Mittel zurückgreifen.
Aber die Frage bleibt dennoch bestehen inwiefern hömöopathische Mittel dem Patienten als gleichwertige Medikamente verkauft werden sollten

werden sie das denn?

es weiß doch jeder, was er nimmt - globuli oder pillen der großen pharmafirmen

Wenn ein Arzt durch Studien mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von der Nichtwirksamkeit ausgehen muss

muß er das denn?

und sich dennoch als Hömöopath betätigt und diese damit, ob gewollt oder ungewollt, in den Stand von Wissenschaftlichkeit hebt

tut er das denn?

Ein Patient denkt nun mal sein Arzt behandle ihn mit wissenschaftlichen Methoden

nein, wieso?

wenn er um homöpathische therapie bittet, weiß er natürlich, daß dies keine schulmedizinische behandlung ist

Habe ich dich richtig verstanden in deinen Posts, dass du der Homöopathie durchaus auch eine Wirkung jenseits des Placeboeffekts zugestehst (oder für möglich hälst)?

nein

ich sage: ich weiß nicht, nach welchem mechanismus homöpathie wirkt, wo sie wirkt



ich finds irgendwie lustig, wie hier künstlich ein streit entfacht wird, indem man absurdeste dinge unterstellt (homöopathika werden als schulmedizinischen pharmaka gleichwertig verkauft, ein arzt muß von der nichtwirksamkeit von homöopathie ausgehen, er hebt, sobald er sie anwendet, homöopathie in den stand der wissenschaftlichkeit...)

laßt doch die kirche mal im dorf

[petronius]

hier mal die einleitung zu einem interview mit einer professorin für alternativmedizin - gelernte schulmedizinerin und (natur)wissenschaftlich orientiert:

Es gibt bis jetzt keine plausible Antwort, wie etwas wirken könnte, in dem quasi nichts drinnen ist“, sagt die Medizinerin Claudia Witt im Gespräch mit der sonntaz über die Wirkung von homöopathischen Mitteln. Es gebe aber Studien, die belegen, dass es Patienten, die sich homöopathisch behandeln lasse, besser gehe. In Kombination mit einer schulmedizinischen Behandlung hält die einzige Professorin in Deutschland für die Erforschung von Alternativmedizin homöopathische Behandlungen darum für sinnvoll. Gerade bei chronischen Erkrankungen.

„Ich bin einfach nicht mit Vermutungen, sondern mit Daten zu überzeugen“, sagt die Medizinerin gegenüber der sonntaz. Und räumt ein: Ihre Skepsis gegenüber der Homöopathie habe sich erst im Laufe der Zeit in Neugierde verwandelt.

Die aktuelle Debatte, ob homöopathische Behandlung von Krankenkassen gezahlt werden solle, hält Witt für „sehr ideologisch“ geführt. „Eigentlich ist es eine Debatte über die Wirksamkeit von Homöopathie“. Derzeit fehle es an Daten und Analysen darüber, ob das Gesundheitssystem tatsächlich Geld sparen würde, wenn die Kassen für Homöopathie nicht mehr zahlen, so Witt.

Sie selbst versuche, in der Debatte als Vermittlerin aufzutreten: „Geht es um Homöopathie, merkt man ganz klar: Jeder hat eine Meinung dazu und die ist entweder pro oder kontra. Und wenn man wie ich in der Mitte steht, ist das gegebenenfalls beiden Seiten nicht unbedingt recht.“

Nach Anfängen in der Grundlagenforschung zu Homöopathie untersucht die Medizinerin Witt heute nicht mehr, wie, sondern ob Homöopathie wirkt. „Man kann davon ausgehen, dass der Placebo-Effekt auf jeden Fall eine große Rolle spielt“, sagt sie – und betont, dass die Zeit, die sich der Arzt dabei für den Patienten nimmt, eine große Bedeutung zukommt. Kein anderer Bereich der Medizin werde von der Bevölkerung so stark in Anspruch genommen, sei aber gleichzeitig so wenig erforscht wie die alternative Medizin, so Witt. „Dabei ist Forschung und mehr Wissen auf dem Gebiet sehr wichtig.“

das interview ist nachzulesen unter ://taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/man-weiss-nicht-wie-es-wirkt/

und die ersten beiden sätze der einleitung geben exakt meine meinung wieder