Gewaltlosigkeit

[petronius]

Was glaubst du denn war der Grund für Gandhi oder Schweitzer für ihr moralisches Denken und Handeln?

woher soll ich das wissen?

ich sehe nicht viel sinn darin, haltlos über beweggründe anderer zu spekulieren. denn wenn ich sagen würde "vielleicht, weil sie angst vor der strafe gottes hatten " :icon_cheesygrin::icon_cheesygrin::icon_cheesygrin: - dann wär doch wieder der teufel los

(wohlgemerkt: ich vermute noch nicht mal, daß vielleicht usw.)

So wie ich dich verstehe gibt es für dich nur 2 Varianten: die Angst vor der Strafe Gottes oder der Eigennutz

keineswegs. die menschen sind zu vielfältig, um sie auf zwei kategorien zu reduzieren. oder - wie du das anscheinend (jedenfalls in deinen fragen) tust - als beweggrund nur entweder gottesglaube oder atheismus zuzulassen

also: wie sonst meinst du dann, daß religion (im gegensatz zum nicht glauben) zur gewaltlosigkeit beitragen soll?

anders formuliert: was meinst du, warum ausgerechnet einem gläubigen es leichter fallen sollte, ein anständiger mensch zu sein, als einem nicht gläubigen?

zur erinnerung: du bist es, der dies als gegensatz formuliert hat

bitte nicht vergessen: du bist es, der einen unterschied zwischen gläubigen und nicht gläubigen konstruiert hat, was (die neigung zur) gewaltlosigkeit betrifft...

Na da bin ich ja mal gespannt, wo ich das gemacht habe. Denke du wirst mir die entsprechende Stelle liefern
[/quote]

kein problem: beitrag 5

Und könnte ein strenger Atheismus dem eventuell im Wege stehen, da man sich eben auf der Erklärung ausruhen kann, der Mensch ist so konstruiert?

imho völlig unnötigerweise konstruierst du hier einen zusammenhang zwischen (entwicklung hin zu) gewalt(losigkeit) und glauben oder nicht glauben

für mich, wie auch offenbar für andere user hier, ist klar, daß man das daran nicht festmachen kann...

du hast eine mögliche erklärung zurechtkonstruiert, ich daraufhin eine andere. daß sie zwingend wäre, sage zumindest ich nicht

Und was habe ich gesagt? Neigen eher Gläubige oder Ungläubige zu Gewalt. Kann mich grad nicht erinnern...

was ist so schwierig daran, auf eigene beiträge zurückzublättern?

Und könnte ein strenger Atheismus dem eventuell im Wege stehen, da man sich eben auf der Erklärung ausruhen kann, der Mensch ist so konstruiert?

Religiöse Motive müssen ja nicht immer von Angst begleitet sein

so wie atheismus nicht immer von eigennützigkeit und mißachtung der anderen begleitet sein muß :icon_cheesygrin:

Was ja auch niemand gesagt hat :icon_rolleyes:

nein, natürlich nicht... :icon_rolleyes:

Und könnte ein strenger Atheismus dem eventuell im Wege stehen, da man sich eben auf der Erklärung ausruhen kann, der Mensch ist so konstruiert?

klar sagst du nicht, daß atheismus nicht immer von eigennützigkeit und mißachtung der anderen begleitet sein muß. aber habe ich denn gesagt, daß "Religiöse Motive ja immer von Angst begleitet sein müssen"?

na also. wirf bitte mir nicht vor, was du umgekehrt selber entrüstet von dir weist

wir beide haben mögliche zusammenhänge konstruiert (und ja, du hast damit angefangen :icon_cheesygrin:). warum jetzt also so tun, als hätten wir diese als zwingend hingestellt und derart pauschalisiert?

nicht vergessen:ich nehme hier nur deine imho naive argumentation auseinander, ich zeichne nicht mein bild vom gläubigen per se

Was genau findest du denn naiv? Im gegensatz zu dir versuche ich eben nicht nur eine Seite der Medaile zu beleuchten

LOL

Und könnte ein strenger Atheismus dem eventuell im Wege stehen, da man sich eben auf der Erklärung ausruhen kann, der Mensch ist so konstruiert?

wie war noch mal die andere seite der medaille, die du da vom atheismus gezeichnet hast?

das habe ich getan, und dir schien es nicht zu passen

können wir uns endlich darauf einigen, daß die welt nicht so schwarz-weiß ist? daß es für die meisten fragen bezüglich menschlicher eigenschaften wenig sinnvoll ist, sie nach gläubigen und nicht gläubigen getrennt zu beantworten?

"wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet"

Woher kommt denn dein Glaube alle Gläubigen hätten einen strafenden Gott als alleiniges Motiv für Moral?

wann hätte ich so was je behauptet?

muß ich dir wirklich erklären, was ein konditionalsatz ist?

ausgangspunkt unserer debatte war übrigens ein kausalsatz (wenn auch im konkunktiv) deinerseits:

Und könnte ein strenger Atheismus dem eventuell im Wege stehen, da man sich eben auf der Erklärung ausruhen kann, der Mensch ist so konstruiert?

Auch hier würde ich dich mal wieder bitten dass etwas genauer zu erläutern.
Wer will denn einen Unterschied konstruieren und womit?

du schienst mir das hiermit zu beabsichtigen:

Und könnte ein strenger Atheismus dem eventuell im Wege stehen, da man sich eben auf der Erklärung ausruhen kann, der Mensch ist so konstruiert?

Meinst du nicht dass solche Aussagen:

"wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet

wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren"

eher einen Unterschied konstruieren?

nicht eher, sondern in gleicher weise, wie von dir vorgemacht

aber du bist wohl nicht der geübteste darin, dich in einem vorgehaltenen spiegel zu erkennen

Der Gläubige hat Angst vor Gott und der Atheist denkt nur egoistisch... Mich würde wirklich interessieren woher du so genau weisst weshalb jeder Gläubige sein moralisches Handeln nur aus der Angst vor Strafe ableitet?

das weiß ich nicht und habe so was auch nie behauptet

wird dir dieses spiel der ständigen unterstellungen nicht irgendwann mal langweilig?

Das du meinst es hängt von der Persönlichkeit ab ("na also, geht doch...") kam bei mir noch in keinem deiner Beiträge so rüber...

dir muß man wohl auch noch extra erklären, daß äpfel keine birnen sind

sorry, aber bestimmte grundlegende dinge sind für mich einfach so offensichtlich, daß man sie nicht dauernd extra erwähnen oder betonen muß

nachdem wir uns ja aber einig sind darüber, daß "es wohl eher auf die Persönlichkeit eines Menschen ankommt, ob Gewalt für ihn eher ein Mittel ist oder nicht. Sowohl bei Atheisten als auch bei Religiösen", brauchen wir ja nicht weiter um des kaisers bart zu streiten - ok?

[alwin]

@Gundi
Ich denke mal, daß der Motivationsantrieb von manchen Leuten gerne ignoriert wird, weil er nicht ins Schema passt, wenn es um die Ergebnisbetrachtung geht.

Gruß

[Gundi]

anders formuliert: was meinst du, warum ausgerechnet einem gläubigen es leichter fallen sollte, ein anständiger mensch zu sein, als einem nicht gläubigen?

Da ich so etwas nicht gesagt habe, auch nicht in dem von dir so gern zitiertem Satz, sehe ich keine Grund darauf zu antworten.
Sind halt mal wieder deine Unterstellungen. Das übliche Spiel...

zur erinnerung: du bist es, der dies als gegensatz formuliert hat

Bitte wo habe ich das? Den Satz den du immer wieder anbringst solltest du vieleicht nicht getrennt betrachten (wie oft habe ich dir das schon gesagt :icon_rolleyes:).
Aber noch mal extra für dich: Bion meinte: "Für absolute Gewaltlosigkeit ist der Mensch, meine ich, nicht konstruiert."
Darauf meine Frage ob er sich dahin entwickeln könne. Da Bion Atheist ist und ihm wahrscheinlich, um es mit deinen Worten auszudrücken, "Wunschvorstellungen" fehlen, wollte ich eben wissen ob der Atheismus förderlich ist eine Entwicklung zur Gewaltlosigkeit zu ermöglichen, da man sich ja nun mal auf der Aussage ausruhen kann, der Mensch sei konstruiert. Ein Gläubiger könne ja Gewaltlosigkeit mit seiner Religion begründen.
Damit habe ich in keinster Weise den Gegensatz formuliert dass "einem gläubigen es leichter fallen sollte, ein anständiger mensch zu sein, als einem nicht gläubigen".
Ich habe einem Atheisten eine Frage gestellt ob der Mensch sich in dieser Beziehung entwickeln kann, wenn man es ausschließlich so nüchtern betrachtet wie "er ist so konstruiert".
Du erkennst den feinen Unterschied?

Ganz nebenbei:
Das: "das ist keine Unterstellung oder meine absolute Meinung oder...
bevor wieder die große Keule kommt ;)" habe ich extra für dich unten drunter gesetzt. Aber auch das hast du mal wieder ignoriert :icon_rolleyes:

bitte nicht vergessen: du bist es, der einen unterschied zwischen gläubigen und nicht gläubigen konstruiert hat, was (die neigung zur) gewaltlosigkeit betrifft...

Na da bin ich ja mal gespannt, wo ich das gemacht habe. Denke du wirst mir die entsprechende Stelle liefern

kein problem: beitrag 5

Und könnte ein strenger Atheismus dem eventuell im Wege stehen, da man sich eben auf der Erklärung ausruhen kann, der Mensch ist so konstruiert?

imho völlig unnötigerweise konstruierst du hier einen zusammenhang zwischen (entwicklung hin zu) gewalt(losigkeit) und glauben oder nicht glauben

Merkst du was? Jetzt redest du von "Entwicklung hin zu Gewaltlosigkeit". In deinem vorherigen Beitrag hieß es noch ich würde einen Unterschied konstruieren was "die Neigung zur Gewaltlosigkeit" betrifft.

Ich denke der Unterschied ist klar. Bei einer gesellschaftlichen Entwicklung hin zu Gewaltlosigkeit darf man ruhig auch darüber spekulieren inwiefern eine Weltansicht dem eher förderlich ist oder nicht. Ob generell Gläubige eher zu Gewaltlosigkeit neigen als Atheisten oder umgekehrt, darüber habe ich keien Aussage gemacht.

Und was habe ich gesagt? Neigen eher Gläubige oder Ungläubige zu Gewalt. Kann mich grad nicht erinnern...

was ist so schwierig daran, auf eigene beiträge zurückzublättern?

Und könnte ein strenger Atheismus dem eventuell im Wege stehen, da man sich eben auf der Erklärung ausruhen kann, der Mensch ist so konstruiert?

So, ich habe zurück geblättert, aber leider keine Antwort gefunden. Also erneut die Frage: Glaube ich dass eher Gläubige oder Ungläubige zu Gewalt neigen? Du scheinst es zu wissen bzw. eine Antwort im Zurück blättern gefunden zu haben, also: Bitte sage es mir.

Religiöse Motive müssen ja nicht immer von Angst begleitet sein

so wie atheismus nicht immer von eigennützigkeit und mißachtung der anderen begleitet sein muß :icon_cheesygrin:

Was ja auch niemand gesagt hat :icon_rolleyes:

nein, natürlich nicht... :icon_rolleyes:

Und könnte ein strenger Atheismus dem eventuell im Wege stehen, da man sich eben auf der Erklärung ausruhen kann, der Mensch ist so konstruiert?

klar sagst du nicht, daß atheismus nicht immer von eigennützigkeit und mißachtung der anderen begleitet sein muß. aber habe ich denn gesagt, daß "Religiöse Motive ja immer von Angst begleitet sein müssen"?

Nun ja, im Gegensatz zu dir habe ich einem Atheisten eine Frage zu seiner Antwort gestellt. Eine Frage, die keinerlei Wertung beinhaltete. Unter der sogar noch stand dass sie keine Wertung beinhaltet.

Du hingegen hast einfach dieses Zitat in den Raum gestellt:

"sicher ist es denkbar, daß sich die menschheit weiter in richtung gewaltlosigkeit entwickelt. ich sehe allerdings nicht, warum atheismus dabei ein hindernis sien sollte - ganz im gegenteil!

wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet

wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren"

Also beschwere dich doch bitte nicht darüber dass man es wagt dir Einseitigkeit vorzuwerfen, wenn von deiner Seite keinerlei Differentiation kommt.
Hast nun mal ein Schwarz-Weiß-Bild erzeugt.

"wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet"

Woher kommt denn dein Glaube alle Gläubigen hätten einen strafenden Gott als alleiniges Motiv für Moral?

wann hätte ich so was je behauptet?

muß ich dir wirklich erklären, was ein konditionalsatz ist?

Wenn in deinem ersten Beitrag zum Thema solch ein undifferenzierter Beitrag kommt, der nun einmal impliziert du würdest über alle Glaubenden so denken, dann tut es mir leid dich hier falsch verstanden haben zu müssen.
Vieleicht wäre es hilfreich deutlicher zu schreiben was du meinst.
Mal ganz davon abgesehen: obigen Satz hast du doch schon benutzt um dann diesen Satz zu begründen:

"wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren"

Du hast also einen Vergleich angestellt, nicht ich.

Meinst du nicht dass solche Aussagen:

"wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet

wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren"

eher einen Unterschied konstruieren?

nicht eher, sondern in gleicher weise, wie von dir vorgemacht

aber du bist wohl nicht der geübteste darin, dich in einem vorgehaltenen spiegel zu erkennen

Netter Versuch dich vom eigenen Gesagtem zu distanzieren.

Ansonsten würde ich vorschlagen alles weitere per pn.
Hat mit dem eigentlichen Thema wohl kaum noch etwas zu tun.

[petronius]

mir wird das jetzt zu blöd

du hast ein mögliches szenario formuliert, warum jemand gewaltlosigkeit nicht als sein ziel sieht - und zwar, indem du dies auf die frage "gläubig oder nicht gläubig" zugespitzt hast

ich habe deinen (in meinen augen in diesem zusammenhang unsinnigen) topos "gläubig oder nicht gläubig" aufgenommen und zwei alternativ mögliche szenarien formuliert

das ist alles

alle probleme, die du daraus abgeleitet hast, mach bitte mit dir selbst aus

[alwin]

Schön, wenn dieser Kreisverkehr aufhört! Da könnte ja wieder Sachlichkeit einkehren...

Gruß

[Gundi]

@petronius

Wir beide haben uns wohl vor allem gründlich missverstanden in der Annahme was der andere versucht auszudrücken.

@all

Ja, zurück zum Thema wäre schön...

[alwin]

Was spielt es eigentlich eine Rolle, ob jemand aus religiösen Motiven heraus eine positive Tat vollbringt oder nicht? Warum ist es so wichtig zu spekulieren, ob eine "gute Tat" aus religiösen Motiven heraus erfolgt oder nicht?

Na Hallo, geht es hier mal wieder ums Prinzip, ob ein Religiöser oder ein Nichtreligiöser handelt?

Ich grüße in die Nacht!

[petronius]

Wir beide haben uns wohl vor allem gründlich missverstanden in der Annahme was der andere versucht auszudrücken

mein beitrag 16 hat keinerlei solche annahme getroffen

vielleicht wäre es hilfreich, das nicht immer vorauszusetzen

[petronius]

Was spielt es eigentlich eine Rolle, ob jemand aus religiösen Motiven heraus eine positive Tat vollbringt oder nicht? Warum ist es so wichtig zu spekulieren, ob eine "gute Tat" aus religiösen Motiven heraus erfolgt oder nicht?

das müssen die beantworten, welche das tun bzw. meinen. ich kann dir da leider nicht helfen

was nicht heißt, daß nicht ein kontext denkbar wäre, in dem das durchaus eine rolle spielt. den seh ich aber hier nicht gegeben

[Gundi]

Wir beide haben uns wohl vor allem gründlich missverstanden in der Annahme was der andere versucht auszudrücken

mein beitrag 16 hat keinerlei solche annahme getroffen

vielleicht wäre es hilfreich, das nicht immer vorauszusetzen

Dann halt nicht... :icon_rolleyes:

[Gundi]

Was spielt es eigentlich eine Rolle, ob jemand aus religiösen Motiven heraus eine positive Tat vollbringt oder nicht? Warum ist es so wichtig zu spekulieren, ob eine "gute Tat" aus religiösen Motiven heraus erfolgt oder nicht?

Es ist nicht wichtig ob eine gute Tat aus religiösen Motiven heraus entstanden ist oder nicht. Wichtig ist dass es sie gibt.
Wenn man aber dem Ideal Gewaltfreiheit (theoretisch) näher kommen möchte, wäre es halt interessant ob eine nüchterne Betrachtungsweise wie "der Mensch ist so konstruiert" eine solche Entwicklung fördert oder nicht.
Es ging mir um die Entwicklung und nicht um eine Wertung realer Taten.
Es ist mir daher unverständlich, dass dies solche Reaktionen hervorgerufen hat.

[Mustafa]

Was spielt es eigentlich eine Rolle, ob jemand aus religiösen Motiven heraus eine positive Tat vollbringt oder nicht? Warum ist es so wichtig zu spekulieren, ob eine "gute Tat" aus religiösen Motiven heraus erfolgt oder nicht?

Na Hallo, geht es hier mal wieder ums Prinzip, ob ein Religiöser oder ein Nichtreligiöser handelt?

Aus Gründen wie diesen mag ich die Religionsdefinition von Gerhard Bellinger :

"In dem Augenblick , wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

[Der-Einsiedler]

Was spielt es eigentlich eine Rolle, ob jemand aus religiösen Motiven heraus eine positive Tat vollbringt oder nicht?

Guten Morgen, Alwin,

für den "Nutzniesser" dieser positiven Tag, ist das egal. Aber für den Handelnden ist das ethisch meiner Meinung nach schon ein Unterschied.

Wenn jemand nur Gutes tut, weil sein Gott ihm das befiehlt, ist das meiner Meinung nach ethisch weniger "beeindruckend" als wenn jemand "einfach aus Mitleid" mit dem Leidenden diese "gute Tat" vollbringt.

Oder noch zugespitzter: Gutsein auf Befehl hat für mich etwas "minderwertigeres" als Gutsein aus sich heraus.

Ich glaube, so ähnlich hat es irgendwo in diesem oder einem anderen aktuellen Thread auch schon jemand geschrieben, habe es aber auf die Schnelle nicht gefunden.

Lieben Gruss!

DE

[Der-Einsiedler]

Aus Gründen wie diesen mag ich die Religionsdefinition von Gerhard Bellinger :

"In dem Augenblick , wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

Guten Morgen, Melek,

schön, dass wir auch mal wieder miteinander "sprechen"

Ich denke, in dieser Definition wird ein Begriff vorausgesetzt, der der näheren Definition bedarf: Was ist "Sinnstiftung"?

Und zum anderen: Wenn diese Definition ernst genommen wird, ist dann nicht jedes normative Handeln "Religion"? Und damit wird diese Definition dann zur Leermenge, weil sie letztendlich in ihrem Alles geradezu NICHTS aussagt.

Nachdenkliche Grüsse

DE

[Melmoth]

Wenn jemand nur Gutes tut, weil sein Gott ihm das befiehlt, ist das meiner Meinung nach ethisch weniger "beeindruckend" als wenn jemand "einfach aus Mitleid" mit dem Leidenden diese "gute Tat" vollbringt.

Geht mir auch so. Allerdings ist nicht alles religiöse moralische Handeln auch Handeln auf göttlichen Befehl. Nicht jedes Gottesbild enthält ja das Konzept von göttlicher Belohnung und Strafe (womit ich dir nichts neues sage ;) ) und ich kenne auch Gläubige, deren Religion dieses Konzept zwar ursprünglich enthält, die selbst aber keinen Gedanken daran verschwenden. In solchen Fällen sind religiöses Handeln und Handeln aus Mitgefühl eins. Ob in dem Mitgefühl dann noch die Intuition mitschwingt, es im Gegenüber mit einem Geschöpf Gottes oder wie man es nennen will zu tun zu haben, macht meiner Meinung nach wirklich keinen Unterschied mehr zum Handeln aus Mitgefühl seitens eines Atheisten.
Also kein Widerspruch, nur eine kleine Randanmerkung, weil es mir immer so schwer fällt, es einfach stehen zu lassen, wenn religiöse Motive als reine Spekulation auf jenseitige Belohnung dastehen (was vermutlich nicht mal beabsichtigt war).