Gewaltlosigkeit

[petronius]

absolute gewaltlosigkeit gibt dem skrupelloseren freie bahn - kann also nicht erstrebenswert sein

sicher können auch gewaltlose strategien zum erfolg führen. das setzt allerdings voraus, daß man sie gegen jemand einsetzt, der seinerseits gewisse hemmungen hat, gewalt auch einzusetzen. beispiel gandhi: er organisierte gewaltfreien widerstand gegen eine demokratie, die es sich eben nur in gewissem ausmaß leisten kann, dauerhaft und kraß gegen selbst verkündete wertvorstellungen zu verstoßen. sobald der gegner diese hemmungen nicht hat (china, taliban,...), ist gewaltlosigkeit zum scheitern verurteilt

das heißt natürlich umgekehrt nicht, daß gewalt immer eine lösung ist oder gar die in jedem fall beste

sicher ist es denkbar, daß sich die menschheit weiter in richtung gewaltlosigkeit entwickelt. ich sehe allerdings nicht, warum atheismus dabei ein hindernis sien sollte - ganz im gegenteil!

wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet

wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren

natürlich rede ich jetzt nicht vom gewaltmonopol der organisationsstruktur, die sich eine gesellschaft gegeben hat. denn das ist das probateste mittel zur minimierung von gewalt durch deren kanalisierung - und nicht ein idealistischer pazifismus, der an den realitäten scheitern muß

[petronius]

Vielleicht sollte man wieder einmal nicht das "Absolute" anstreben, sondern sich damit zufrieden geben, so gewaltarm wie möglich zu leben, bzw. SEINEN Teil dazu beigeben, dieses Ziel zu erreichen. Es sind doch immer diese "absoluten" Forderungen und "absoluten" Wahrheiten, die die Menschheit ins Elend reissen

wohl gesprochen!

[petronius]

Ich denke es ist auch wichtig, zu wissen, weshalb man gewaltfrei leben sollte.
Und hier haben natürlich die Menschen ganz verschiedene Vorstellungen.

Um vieleicht mal das bekannte Beispiel aus der Bibel aufzugreifen, von wegen die andere Wange hinhalten.
Was glaubt ihr bewirkt solch ein Tun? Wenn ich vieleicht jemandem der mir Schlechtes will (nicht mal unbedingt körperlich) freundschaftlich und wohlgesonnen gegenüber trete, welche Auswirkungen wird das haben?
Ist es Dummheit oder kann es wirklich Erfolg haben?
Also, inwiefern ist es realistisch anzuwenden?

kommt - wie immer - drauf an

ein an sich zivilisierter und aufgeklärter mensch, der nur mal schlechte laune hat, wied vermutlich anders reagieren als, sagen wir mal, ein hungriger eisbär,der dich als futter betrachtet

[Der-Einsiedler]

sicher ist es denkbar, daß sich die menschheit weiter in richtung gewaltlosigkeit entwickelt. ich sehe allerdings nicht, warum atheismus dabei ein hindernis sien sollte - ganz im gegenteil!

Absolute Zustimmung.

[Gundi]

absolute gewaltlosigkeit gibt dem skrupelloseren freie bahn - kann also nicht erstrebenswert sein

Ich denke der Kerngedanke von absoluter Gewaltlosigkeit bei Gandhi war es dem "Skrupelloseren" sein eigenes Fehlverhalten aufzuzeigen und ihn so zu ändern.

sicher ist es denkbar, daß sich die menschheit weiter in richtung gewaltlosigkeit entwickelt. ich sehe allerdings nicht, warum atheismus dabei ein hindernis sien sollte - ganz im gegenteil!

Heisst dein "ganz im Gegenteil" dass du meinst in einer atheistischen Gesellschaft gäbe es weniger Gewalt?

wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet

Ich denke Religion pauschal mit diesem Gedanken in Verbindung zu bringen ist zu einfach. Wenn wir zb. bei Gandhi bleiben, oder Albert Schweitzer als weiteres gutes Beispiel, so denke ich nicht dass ihre Motivation aus der Angst vor einem strafenden Gott herrührte. Viel mehr sahen sie in den Religionen vieleicht eine Rechtfertigung für ihre moralischen Gedanken wie Gleichheit aller Menschen oder absolute Gewaltlosigkeit.
Religiöse Motive müssen ja nicht immer von Angst begleitet sein.

wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren

Das lässt aber auch den Umkehrschluss zu. Wenn ich nicht möchte dass mir Gewalt angetan wird, übe ich sie eben selbst aus um das zu verhindern.
Die "eigene Einscht" von der du sprichst könnte auch darin bestehen, Egoismus noch mehr anzustacheln, so nach dem Motto: Was kümmern mich die anderen, solange ich oben auf bin.
Will den Atheismus nicht schlecht machen, denke nur dass man nicht sagen kann Atheismus ist besser für Gewaltlosigkeit.

Es kommt wohl eher auf die Persönlichkeit eines Menschen an, ob Gewalt für ihn eher ein Mittel ist oder nicht. Sowohl bei Atheisten als auch bei Religiösen.

[Der-Einsiedler]

Heisst dein "ganz im Gegenteil" dass du meinst in einer atheistischen Gesellschaft gäbe es weniger Gewalt?

Hallo, Gundi,

ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich habe ja Petronius' Aussage zugestimmt, daher meine Meinung dazu: Ja, das glaube ich in der Tat, obwohl ich kein Atheist bin! Aber unsere Welt hat so viele religions-mitverursachte Konflikte, dass ich in der Tat glaube, es wäre friedlicher auf der Welt, wenn die Religion zumindest einen anderen Stellenwert in unserer Welt hätte als sie sie hat. Eine weltweit wirklich säkulare Gesellschaft (muss nicht atheistisch sein) hätte meiner Meinung nach tatsächlich mehr Chancen, mindestens einige Konflikte nicht mehr austragen zu müssen, weil es diese dann nicht mehr gäbe.

Lieben Gruss

DE

[Jakow]

Ich denke der Kerngedanke von absoluter Gewaltlosigkeit bei Gandhi war es dem "Skrupelloseren" sein eigenes Fehlverhalten aufzuzeigen und ihn so zu ändern.

War es nicht eher so, dass Gandhi die Englischen Ansprüche einforderte? Hiernach ging es ihm eben nicht um den Skrupellosen, welcher sich über so etwas hinwegsetzt, sondern darum, dem Normalen den Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit aufzuzeigen.

Die Skrupellosen hat Gandhi auch nicht erreicht und die sind dann für die folgenden Massaker verantwortlich. Aber die anderen hat er zum Umdenken und Einlenken gebracht.

Und dieses eben nicht nur durch die gewaltlosen Taten, sondern gerade mit durch seine Reden wo er den Zusammenhang zu obigen deutlich machte.

Heisst dein "ganz im Gegenteil" dass du meinst in einer atheistischen Gesellschaft gäbe es weniger Gewalt?

Als würde hier ein Zusammenhang bestehen, da gerade auch in dieser Frage die Unterschiede nicht zwischen Atheismus und Religiösität liegen. Es kommt hier eher darauf an, ob der Anspruch überhaupt besteht und nicht alle Atheisten haben diesen Anspruch wie eben auch nicht alle Religionen eine gewaltsamen Anspruch haben.

Ich denke Religion pauschal mit diesem Gedanken in Verbindung zu bringen ist zu einfach.

Ja, das übliche naive Bild von der Wirkung von Religion und dem Religiösen, welches hier immer wieder ausgebreitet wird.

Religiöse Motive müssen ja nicht immer von Angst begleitet sein.

Oder nicht bis wenig durchdacht.

dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren

Auch dieses kann man überwinden, wenn man dem jenigen nur einen Ausweg aus seinem Dilemma anbietet, wie z. B. der Nationalsozialismus zu gut bewiesen hat.

Es kommt wohl eher auf die Persönlichkeit eines Menschen an, ob Gewalt für ihn eher ein Mittel ist oder nicht. Sowohl bei Atheisten als auch bei Religiösen.

Und hier kommt es wieder mit auf die Erziehung an, welche Gewalt als Mittel undenkbar macht oder gar selber anwendet.

[Bion]

Heisst dein "ganz im Gegenteil" dass du meinst in einer atheistischen

Die Frage war zwar an Petronius gerichtet! Ich hoffe, Du übst Nachsicht, dass ich mich einmenge.

Das "Ganz im Gegenteil" ist für mich einsichtig!

War es doch vor vornehmlich religiöses (und nicht atheistisches) Denken, das in der Vergangenheit die nötigen Begründungen für Unterdrückung, Gewalt und Krieg lieferte.

[Gundi]

War es nicht eher so, dass Gandhi die Englischen Ansprüche einforderte? Hiernach ging es ihm eben nicht um den Skrupellosen, welcher sich über so etwas hinwegsetzt, sondern darum, dem Normalen den Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit aufzuzeigen.

Hm... das stimmt schon was du schreibst. So wie ich Gandhis Lebenslauf verstehe ging es ihm zu Beginn (vor allem zu seiner Zeit in Südafrika) vor allem darum besagte Rechte, wie Gleichheit vor dem britischen Gesetz etc. einzufordern. Also eher gleichberechtigter Teil des britischen Empires zu sein.
Später dann aber ging es ihm ja bewusst um eine Abspaltung von England. So weit ich weiß war das aber kein Anspruch den auch die britische Krone erhoben hat und der nur nicht verwirklicht wurde.

Die Skrupellosen hat Gandhi auch nicht erreicht und die sind dann für die folgenden Massaker verantwortlich. Aber die anderen hat er zum Umdenken und Einlenken gebracht.

Das stimmt nicht ganz. Gandhi hat sich im Laufe der Zeit einen solchen Respekt aufgebaut, dass zb. sein Fasten bis fast zum Tode für ein, leider nur vorübergehendes, Ende der gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Hindus und Moslems geführt hat. Wohlgemerkt nach dem Indien schon unabhängig war.

Es kommt wohl eher auf die Persönlichkeit eines Menschen an, ob Gewalt für ihn eher ein Mittel ist oder nicht. Sowohl bei Atheisten als auch bei Religiösen.

Und hier kommt es wieder mit auf die Erziehung an, welche Gewalt als Mittel undenkbar macht oder gar selber anwendet.

Auf jeden Fall. Wenn ich die Generation meiner Großeltern betrachte: Da waren Schläge noch alltägliches Erziehungsmittel und dementsprechend auch anerkannt bzw. normalisiert.

[Gundi]

Heisst dein "ganz im Gegenteil" dass du meinst in einer atheistischen

Die Frage war zwar an Petronius gerichtet! Ich hoffe, Du übst Nachsicht, dass ich mich einmenge.

Selbstverständlich. Jeder darf auf meine Fragen antworten.

Das "Ganz im Gegenteil" ist für mich einsichtig!

War es doch vor vornehmlich religiöses (und nicht atheistisches) Denken, das in der Vergangenheit die nötigen Begründungen für Unterdrückung, Gewalt und Krieg lieferte.

Das stimmt natürlich. Aber seit wann gibt es denn Gesellschaften in dene der Atheismus eine tragende Rolle spielt? Historisch gesehen noch nicht sehr lange. Und Religion muss, denke ich zumindest, heute anders gesehen werden als in früherer Zeit. Eine Entwicklung gibt es auch hier. Religion ist nicht mehr so geradlinig, zumindest nicht mehr für alle Gläubigen.
Wirtschaftskriege, zum Beispiel, gibt es auch unter Gesellschaften deren Politik nicht mehr starr religiös bestimmt ist.
Oder die Verbrechen Stalins wurden meines Wissens auch nicht unter dem Namen einer Religion ausgeübt. Oder die Diktatur in der DDR.
Das soll keine Rechtfertigung der Verbrechen der Religionen sein. Aber Atheismus ist kein Garant für Frieden und Gewaltlosigkeit.

[Der-Einsiedler]

Aber Atheismus ist kein Garant für Frieden und Gewaltlosigkeit.

Hallo, Gundi,

ich glaube auch nicht, dass Petronius, Bion und ich das annehmen. Aber EIN (wichtiger!) Anlass für Hass und Krieg fiele weg. Das wäre doch schon mal was, gell?

Im Übrigen ist darüber zu streiten, ob in der DDR oder der UdSSR "Atheismus" herrschte. Gesellschaften, die einem derartigen Personenkult frönen, sind meiner Auffassung nach quasireligiös und haben nichts mit Atheismus im hier diskutierten Sinne gemein.

Schönen Gruss

DE

[petronius]

absolute gewaltlosigkeit gibt dem skrupelloseren freie bahn - kann also nicht erstrebenswert sein

Ich denke der Kerngedanke von absoluter Gewaltlosigkeit bei Gandhi war es dem aufzuzeigen und ihn so zu ändern

wie ich schon sagte, bedarf es dazu gewisser voraussetzungen. salopp formuliert: dem "Skrupelloseren" muß "sein eigenes Fehlverhalten" peinlich sein

sicher ist es denkbar, daß sich die menschheit weiter in richtung gewaltlosigkeit entwickelt. ich sehe allerdings nicht, warum atheismus dabei ein hindernis sien sollte - ganz im gegenteil!

Heisst dein "ganz im Gegenteil" dass du meinst in einer atheistischen Gesellschaft gäbe es weniger Gewalt?

nein, wie kommst du darauf?

ich habe zwei verschiedene mechanismen referiert, wie es zu "wohlverhalten" kommen kann

wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet

Ich denke Religion pauschal mit diesem Gedanken in Verbindung zu bringen ist zu einfach

wie sonst meinst du dann, daß religion (im gegensatz zum nicht glauben) zur gewaltlosigkeit beitragen soll?

Wenn wir zb. bei Gandhi bleiben, oder Albert Schweitzer als weiteres gutes Beispiel, so denke ich nicht dass ihre Motivation aus der Angst vor einem strafenden Gott herrührte. Viel mehr sahen sie in den Religionen vieleicht eine Rechtfertigung für ihre moralischen Gedanken wie Gleichheit aller Menschen oder absolute Gewaltlosigkeit

LOL - der atheistische humanist meint nicht, sich für "moralische Gedanken" auch noch rechtfertigen zu müssen...

bitte nicht vergesen: du bist es, der einen unterschied zwischen gläubigen und nicht gläubigen konstruiert hat, was (die neigung zur) gewaltlosigkeit betrifft...

Religiöse Motive müssen ja nicht immer von Angst begleitet sein

so wie atheismus nicht immer von eigennützigkeit und mißachtung der anderen begleitet sein muß :icon_cheesygrin:

wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren

Das lässt aber auch den Umkehrschluss zu. Wenn ich nicht möchte dass mir Gewalt angetan wird, übe ich sie eben selbst aus um das zu verhindern

das wäre dann eben der sehr dumme atheist. wer auch nur für 3 cent hirn hat, dem ist klar, daß das nicht funktioniert, weil es irgenwann irgendwo immer einen stärkeren geben wird

Die "eigene Einscht" von der du sprichst könnte auch darin bestehen, Egoismus noch mehr anzustacheln, so nach dem Motto: Was kümmern mich die anderen, solange ich oben auf bin

siehe oben

und dem gläubigen kann das nicht passieren?

"was kümmern mich die sünder, wo ich doch so rechtschaffen bin?"

nicht vergessen:ich nehme hier nur deine imho naive argumentation auseinander, ich zeichne nicht mein bild vom gläubigen per se

Will den Atheismus nicht schlecht machen, denke nur dass man nicht sagen kann Atheismus ist besser für Gewaltlosigkeit

blättere zurück, und du wirst merken, daß ich eine konditionale argumentation vorgebracht habe

Es kommt wohl eher auf die Persönlichkeit eines Menschen an, ob Gewalt für ihn eher ein Mittel ist oder nicht. Sowohl bei Atheisten als auch bei Religiösen.

na also, geht doch...

wenn man andauernd einen unterschied, ja gegensatz, zwischen gläubigen und nicht gläubigen konstruieren will, dann kommt halt so was heraus. oder anders gesagt: wenn die antworten nicht gefallen, sollte man gar nicht erst fragen

[petronius]

Ich denke Religion pauschal mit diesem Gedanken in Verbindung zu bringen ist zu einfach.

Ja, das übliche naive Bild von der Wirkung von Religion und dem Religiösen, welches hier immer wieder ausgebreitet wird

du weißt aber schon auch, was ein konditionalsatz ist?

dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren

Auch dieses kann man überwinden, wenn man dem jenigen nur einen Ausweg aus seinem Dilemma anbietet, wie z. B. der Nationalsozialismus zu gut bewiesen hat

du sollst nicht verkürzt und damit sinnentstellend zitieren!

ich sagte:

wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren

wie du das miit dem ns in verbindung bringen willst, wird wohl dein geheimnis bleiben

[Gundi]

wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet

Ich denke Religion pauschal mit diesem Gedanken in Verbindung zu bringen ist zu einfach

wie sonst meinst du dann, daß religion (im gegensatz zum nicht glauben) zur gewaltlosigkeit beitragen soll?

Gegenfrage: Was glaubst du denn war der Grund für Gandhi oder Schweitzer für ihr moralisches Denken und Handeln?
So wie ich dich verstehe gibt es für dich nur 2 Varianten: die Angst vor der Strafe Gottes oder der Eigennutz.

bitte nicht vergesen: du bist es, der einen unterschied zwischen gläubigen und nicht gläubigen konstruiert hat, was (die neigung zur) gewaltlosigkeit betrifft...

Na da bin ich ja mal gespannt, wo ich das gemacht habe. Denke du wirst mir die entsprechende Stelle liefern. Und was habe ich gesagt? Neigen eher Gläubige oder Ungläubige zu Gewalt. Kann mich grad nicht erinnern...

Religiöse Motive müssen ja nicht immer von Angst begleitet sein

so wie atheismus nicht immer von eigennützigkeit und mißachtung der anderen begleitet sein muß :icon_cheesygrin:

Was ja auch niemand gesagt hat :icon_rolleyes:

nicht vergessen:ich nehme hier nur deine imho naive argumentation auseinander, ich zeichne nicht mein bild vom gläubigen per se

Was genau findest du denn naiv? Im gegensatz zu dir versuche ich eben nicht nur eine Seite der Medaile zu beleuchten:

"wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet"

Woher kommt denn dein Glaube alle Gläubigen hätten einen strafenden Gott als alleiniges Motiv für Moral?

Es kommt wohl eher auf die Persönlichkeit eines Menschen an, ob Gewalt für ihn eher ein Mittel ist oder nicht. Sowohl bei Atheisten als auch bei Religiösen.

na also, geht doch...

wenn man andauernd einen unterschied, ja gegensatz, zwischen gläubigen und nicht gläubigen konstruieren will, dann kommt halt so was heraus. oder anders gesagt: wenn die antworten nicht gefallen, sollte man gar nicht erst fragen

Auch hier würde ich dich mal wieder bitten dass etwas genauer zu erläutern.
Wer will denn einen Unterschied konstruieren und womit?
Meinst du nicht dass solche Aussagen:

"wenn ich gewaltlos nur bin, weil ich angst davor habe, daß irgendein gott mich für gewaltausübung bestraft - dann werde ich doch sofort und mit freuden gewalt anwenden, sobald mir jemand weis macht, daß gott in diesem fall gewalt befürwortet

wenn ich aber aus eigener einsicht zu dem schluß gekommen bin, daß gewalt schädlich ist (weil z.b. eine gewaltgeprägte eben auch das risiko der gewalt gegen mich birgt, sobald ich nicht (mehr) zu den stärkeren gehöre), dann wird es nicht mehr so einfach sein, auf einmal gewalt als mittel zur problemlösung zu akzeptieren"

eher einen Unterschied konstruieren?
Der Gläubige hat Angst vor Gott und der Atheist denkt nur egoistisch... Mich würde wirklich interessieren woher du so genau weisst weshalb jeder Gläubige sein moralisches Handeln nur aus der Angst vor Strafe ableitet?

Das du meinst es hängt von der Persönlichkeit ab ("na also, geht doch...") kam bei mir noch in keinem deiner Beiträge so rüber...

[Gundi]

Hallo Einsiedler,

ich glaube auch nicht, dass Petronius, Bion und ich das annehmen. Aber EIN (wichtiger!) Anlass für Hass und Krieg fiele weg. Das wäre doch schon mal was, gell?

Naja auch das ist nicht so einfach, denke ich. Wie du selbst ja unten anmerkst, können dann eben an die Stelle von Religionen Personen- oder Gesellschaftskulte treten.

Im Übrigen ist darüber zu streiten, ob in der DDR oder der UdSSR "Atheismus" herrschte.
Gesellschaften, die einem derartigen Personenkult frönen, sind meiner Auffassung nach quasireligiös und haben nichts mit Atheismus im hier diskutierten Sinne gemein.

Daher schrieb ich ja auch nicht vom Atheismus in den Ländern, sondern: "nicht im Namen einer Religion..."
Wenn man Atheismus einfach als "Nicht-Glaube an Gott" bezeichnet (wie es doch oft gemacht wird hier im Forum) dann bedeutet Atheismus eben nicht zwangsläufig eine Verbesserung. An die Stelle von Religionskriegen können dann ganz schnell andere Dinge treten.
Wie schon erwähnt: Auf die Persönlichkeit, Erziehung... kommt es an und nicht vordergründig ob jemand Atheist oder Gläubiger ist.
Meine Meinung zumindest.