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Kategorischer Imperativ
#46
(26-11-2016, 21:44)Sinai schrieb: ..."Goldene Regel", die dem "Lustprinzip" folgt?  Was hat das mit dem Christentum zu tun?

"Gedanken der "Aufklärung" und Gedanken der "Bergpredigt" werden in unzulässiger Weise vermischt."

Sinai, die Vermischung ist m.E. zulässig nur nicht vollständig bedacht.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#47
(26-11-2016, 22:20)Ulan schrieb: 1.)
Das Zitat aus der Bergpredigt, um das es bei dem, was Du von Ekkard zitiert hast, geht, ist die Goldene Regel (Tob 4,15; Mt 7,12; Lk 6,31). Die Lukas Version:
"Und wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch!"

Kants Kategorischer Imperativ ist eine Reaktion auf die Goldene Regel, die er wegen ihres Bezugs auf die Sinnlichkeit fuer unzureichend haelt. Die Goldene Regel basiert darauf, was ein Individuum als positiv oder negativ empfindet, und gibt eine Handlungsanweisung, die ignoriert, was das Gegenueber als positiv oder negativ empfindet.
2.)
Beispiel: Nehmen wir mal hypothetisch an, ich faende es grossartig, jeden Tag am offenen Fenster zu stehen und laut eine Koransure herunterzubeten. Nach der Goldenen Regel waere es im Prinzip vollkommen zulaessig, wenn ich Dir jetzt vorschreiben wuerde, genau dasselbe zu tun, also dass Du Dich jeden Tag ans offene Fenster stellen musst und laut eine Koransure herunterbetest; denn verboten ist mir nur, Dir vorzuschreiben, was mich selbst stoeren wuerde.
3.)
Da ich das aber mag, waere dieser Befehl an Dich durch die Goldene Regel gedeckt.

Diesen prinzipiellen Fehler in der Goldenen Regel will der Kategorische Imperativ ausmerzen, indem letzterer auch die Beduerfnisse dessen beruecksichtigt, der Objekt der Handlung ist, also in diesem Fall, wie Du ueber das Surenbeten denkst.
1.)
Oh, da ist ja der Bibeltext, Danke.
Jaaa, der Text ist unvollständig. So denke ich auch.
Ich denke der Bibelschreiber hat mit deutlich mehr Vernunft im Menschen gerechnet als vorhanden war oder immernoch ist.

Die Unterscheidung was als positiv Gut und negativ Böse ist, ist viel zu verschieden und vieles greift in viele Bereiche, Ebenen und Dimensionen.

Bereich = Die Handlung ist Teil des Seins was dieses jeweilige Sein bestimmt und ausmacht.
Z.B. Musikrichtung, Fachgebiete, Familien, Hobbies, Arbeiten.
Das Zimmer. Das Zimmer hat Fenster. Das was aus dem Zimmer in die Öffentlichkeit kommt. Das Innen dringt nach Außen.
Das Kleine. Das Erste. EINS

Ebene = Die Handlung geht in die Genauigkeit und Intensivität, Teilbereiche der Bereiche. Es wird mehr, gewinnt an Stärke, Kraft.
Tiefe und Höhe der Genauigkeit über die Bereiche. Stockwerke. Die vielen Mittelwerte. VIELE

Dimension = Die Handlung greift über und geht in Andere ein. Sie Berührt ein anderes Sein. Geht in Kontakt. Induktion.
Die zusammenhängene Erkenntsmöglichkeiten, Verbundens durch Ähnlichkeit. Häuser. Das Große. ALLE

2.)
Das offene Fenster, ist die Verbindung in die Öffentlichkeit, und greift somit die Öffentlichkeit an.
Da der Geschmack verschieden IST, dass ist logisch, bekanntlich UND absollut WISSBAR für jeden, ist mit WENIG Verstand erkennbar, dass das Verhalten unzulässig ist, oder ggf eine Zeitregelung braucht, wie das Flaschenmülleinwerfen in den Glaskontainer.
2 Wege. Umkehrfunktion, Spiegelung, doppeltes Doppel, Rückwertsgehendes, Zurückschall....
Von Mir zu Dir UND von Dir zu Mir.
Von Innen nach Außen UND von Außen nach Innen.
Geben und Nehmen UND Nehmen und Geben.

Das Selbst und der Andere UND der Andere und das Selbst!!! 2x2 Eusa_think (1+1)+(1+1)+Wert,Quallität,Sinn,Wichtiges,Vernunft = Harmonie

3.)
Wie über etwas gedacht wird??? Das ist doch auch relativ und kann m.E. keine Harmonie erschaffen.

Die Menschen die noch nie mit dem Mindestlohn auskommen mussten weil sie Hochverdiener sind, können sich niemals DENKEN wie es wirklich ist auf Dauer mit sehr wenig auskommen zu müssen.
Selbst wenn da einige Menschen Selbstversuche machen, sie haben zu jeder Zeit DIE Gewissheit dass es nur ein Versuch IST!
Dass ist ein sehr, sehr wichtiger Faktor. Die Gewissheit. Die Perspektive! Logisch!

Wichtiger als die Denkweise ist der wahre WERT und die WICHTIGKEIT einer Sache für ALLE!

WIE wertvoll und wie wichtig ist... 1.der Handlung, 2.die Denkenweise und 3.das was in der Welt Einfluß nehmen wird.
Wie wertvoll ist das FÜR ALLE? Wie wertvoll und wichtig ist es für die Allgemeinheit wirklich, wahrhaftig, ehrlich.
Der ALLGEMEINWert und Wichtigkeit für alle ist das was leiten sollte.

Dazu müssten die einzelnen Werte in ihrer Wichtigkeit differenziert werden. Damit meine ich 1 Wert in 3 Teilen erkennen, und das bei allen Werten.

Sowie das Streitobjekt nicht von allen genutzt WERDEN KANN, so ist es nicht für ALLE wertvoll !!!

Das ist genauso wie mit der Bildung die für alle da ist, aber leider nicht für alle Zugänglich.
Weil Bildung immer etwas kostet!
Die Geringverdienerkinder haben devinitiv keine gleichwertige Chancen.
Mir scheint auch dass die besser quallivizierten Lehrer nur in den besseren Schulen sind.
Wenn es dem Staat wirklich wichtig wäre dass die Bürger mündig sind oder werden, dann ist es m.E. logisch, dass in den unteren Schichten mehr gefördert werden müsste als in den Oberen.

Ich habe gehört, dass heute die Kinder für die Schule daheim einen Computer brauchen. Es können sich nicht alle Familien diesen Luxus erlauben.
Einen PC zu besitzen hat ja auch noch Folgekosten, Reperatur oder wenn sich das Ding irgendwie infiziert usw..

Sowie das Streitobjekt nicht von allen genutzt wird, weil es freiwillig, aus Wahl, nicht individuell gebraucht/gewollt wird, darf es sich den Anderen nicht aufdrängen, trotzdem muß/kann/sollte/darf, die Information über dieses Etwas zugänglich sein, also Etwas muß sich Präsentieren können, und auffindbar sein.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#48
(26-11-2016, 22:45)Sinai schrieb: Gut, dann ist alles  verboten.
Weil es nicht intersubjektiv überprüfbar ist.

Da kommt einer daher und sagt, er will nicht arbeiten (aber gut fressen und wohnen schon).
Er sagt, daß er über das Arbeiten schlecht denkt.

Wenn der König so blöd ist, sich darauf einzulassen, "die Bedürfnisse dessen zu berücksichtigen, der Objekt der Handlung ist ", dann wird er sehr bald auf dem Holzweg sein.  Nichts geht mehr!

Arbeiten muß prinzipiel jeder, weil er wäre er allein auf einer Insel auch den Arsch hochbekommen würde um nicht zu verhungern.
Das wir alle Arbeiten müssen ist also schon mal überlebensnotwendig logisch.
Das ist IN dem Prinzip einfach ein logisches Vorwissen.

Wenn einer sagt "er will nicht", dann ist da keine Vernunft oder Einsicht da.
Die Handlung ist da doch sofort einsortiert. Die Frage geht in eine andere Ebene.
Die Ebene mit der Frage, was macht man mit Unwilligen und wie erkennt man woher die Unwilligkeit kommt.
Da muß der Einzelfall extra und nach einem Grundprinzip betrachtet werden.

Arbeitsfähigkeitsgrundprinzip:
JEDER hat zum Arbeiten 1 Körper mir seiner Körperkraft.
Der Körper hat 2 Möglichkeiten, ENTWEDER Handwerksmöglichkeiten ODER Hirnleistungsmöglichkeiten.
Dadurch entstehen die Studierten UND die Arbeiter!
DA ist LEIDER eine UNGERECHTIGKEIT dieser 2 Kräfte in der Welt.

K-Jeder menschliche Körper kann krank sein, werden oder eine Vorbelasstung haben, also die Funktionsfähigkeit.
G-Jeder menschliche Körper hat eine Psyche. Herkunft, Familie, Wohnort, Vorerlebnisse, Prägungen usw., die Umfeldfaktoren.
S-Jeder menschliche Körper hat Fähigkeiten, Tallente oder HEMMNISSE wie z.B. zwei linke Hände zu haben usw., das von Geburt mitgegebene.

Arbeit nach den Eigenschaften des Körpers und seiner Fähigkeitzu finden ist nicht leicht.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#49
(27-11-2016, 00:05)Ekkard schrieb: ...aber hier geht es nun mal um die moralische Messlatte des kategorischen Imperativs.)

Also alle Werte die eine Gesellschaft hat, und die erhaltenswürdig sind weil sie wichtig sind.
------------------
Ach ja, die Autos die ständig diesen extrem nervigen Piepston abgeben, nur weil einer mal kurz an so einer Luxusbonzenkarre vorbeiläuft ist m.E. viel schlimmer als der betende Ruf aus einem Fenster.

Die Unterscheidungskraft liegt also m.E. auch im Luxus und dem Einfachen Sein.
DAS Einfache MUSS mehr Wiegekraft bekommen.
Oder anderes herum gesagt, der Luxuslärm und die Luxusausgaben usw. müssen etwas Untergeordnetes sein.

Vorrang hat die Einfachheit und die Natürlichkeit!
Warum ....weil das ALLEN ZUGÄNGLICH IST!

Das für alle wirklich Zugängliche ist ein ErkennungsFaktor.
Das für allen Nützliche ist ein ErkennungsFaktor.
Das für alle Wertvolle ist ein ErkennungsFaktor.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#50
(27-11-2016, 00:19)Ulan schrieb: Mir ging's bei dem Beispiel mehr darum, aufzuzeigen, warum Kant den Kategorischen Imperativ als notwendigen Ersatz fuer die Goldene Regel sah; und das Aufstellen gemeinsamer Regeln inkludiert auch Gebote, nicht nur Verbote.

Aber Dein Beispiel ist natuerlich auch ein gutes. Hier wuerde der Kategorische Imperativ z.B. beinhalten, dass man nicht den Ruf des Muezzin vom Minarett verbieten kann, wenn man das Laeuten von Kirchenglocken zulaesst: entweder man erlaubt beides oder verbietet beides.

Ersatz? Meiner Meinung nach ist er nur ein Teil der goldenen Regel.

Gebote und Verbote sind m.E. logisch 2 die 1 sind.

Da wo ein Gebot ist, ist automatisch ein Verbot dessen was nicht Teil des Gebotes ist.
Da wo ein Verbot ist, ist automatisch ein Gebot dessen was nicht Teil des Verbotenen ist.
Das ist ein Normalzustand des Seins, oder eben die Dualität in ihrer Wirkkraft.

So wie Freiheit durch Unfreiheit entsteht. Die 2 können NUR zusammen SEIN.

Kirchenglocken, der Ruf des Muezzin, die Alarmanlage eines Nobelautos, der Heavy Metal Song, dass sind Dinge des Lebens die zuerst noch in Hierarchien geordnet werden müssen, um ihre Wertigkeit schneller ablesen zu können.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#51
(27-11-2016, 10:11)Adamea schrieb: Die Menschen die noch nie mit dem Mindestlohn auskommen mussten weil sie Hochverdiener sind, können sich niemals DENKEN wie es wirklich ist auf Dauer mit sehr wenig auskommen zu müssen.


Zu Deinen Hochverdienern sei gesagt, daß die oft keinen besseren Lebensstandard haben als Hartz-4-Leute
Ich habe das beobachtet:
Der Hochverdiener kann auch nicht mehr Alkohol saufen als der "Arme". Bei 10 Bier ist Schluß
Der Hochverdiener kann auch nicht mehr fressen als 3000 Kalorien am Tag, sonst wird der krank.
Der Hochverdiener kann auch nicht mehr rauchen als 60 Zigaretten am Tag, sonst wird er krank.
Er hört in der Wohnung seine Lieblingsmusik. You Tube macht's möglich. Der "Arme" tut das auch.
Er kauft sich Austern im Restaurant, die übrigens scheußlich schmecken. Der "Arme" genießt seine köstliche Weißwurst
Er fliegt mit der Cessna spazieren und leidet weil der Nachbar eine Zweimotorige hat !
Er kauft sich eine schöne historische Adelsvilla und leidet dann, weil der Nachbar einen Aufzug hat
Er geht auf Hirschjagd in Deutschland (ein teures Hobby) und leidet, weil sein Freund zur Elefantenjagd nach Afrika fährt
Er hat Bauchweh und geht zum Arzt. Weil er reich ist mit Zusatzkrankenversicherung, landet er gleich auf dem Operationstisch. Der Chrirurg schneidet ihm eine Niere heraus, und wird selber reich.
Seine Frau will sich scheiden lassen, um so richtig abzocken zu können
usw usw

Der "Arme" genießt sein Leben in vollen Zügen, lebt wie ein junger Hund, macht sich keine Sorgen, hat volle medizinische Versorgung, frißt, säuft, bumst und raucht, hört den ganzen Tag gratis seine Lieblingsmusik mit dem drahtlosen Kopfhörer und ist froh
#52
(27-11-2016, 11:17)Adamea schrieb: Kirchenglocken, der Ruf des Muezzin, die Alarmanlage eines Nobelautos, der Heavy Metal Song, dass sind Dinge des Lebens die zuerst noch in Hierarchien geordnet werden müssen

Sehr richtig!
In einem christlichen Land haben eben Kirchenglocken eine andere Hierarchie als der Ruf des Muezzin
Wäre ja noch schöner !
Darum gibt es ja den Zauberkessel der Demokratie, daß eben die Mohammedaner in Arabien ihre Rechte durchsetzen, und die Christen in Europa und den anderen weißen Völkern (USA, Kanada, Australien, Neu Seeland, Rußland)
#53
(27-11-2016, 10:50)Adamea schrieb: Der Körper hat 2 Möglichkeiten, ENTWEDER Handwerksmöglichkeiten ODER Hirnleistungsmöglichkeiten.
Dadurch entstehen die Studierten UND die Arbeiter!
DA ist LEIDER eine UNGERECHTIGKEIT dieser 2 Kräfte in der Welt.


Warum wäre das eine Ungerechtigkeit ?
Ein Arbeiterkind ist robust und sehr kräftig
Ein Ärztekind ist grazil und hat zarte Finger, niemals könnte es Maurer werden, es muß studieren

Ist ja ganz klar, daß das Arbeiterkind das machen soll, wozu es geboren ist
#54
(27-11-2016, 14:34)Sinai schrieb:
(27-11-2016, 11:17)Adamea schrieb: Kirchenglocken, der Ruf des Muezzin, die Alarmanlage eines Nobelautos, der Heavy Metal Song, dass sind Dinge des Lebens die zuerst noch in Hierarchien geordnet werden müssen

Sehr richtig!
In einem christlichen Land haben eben Kirchenglocken eine andere Hierarchie als der Ruf des Muezzin
Wäre ja noch schöner !
Darum gibt es ja den Zauberkessel der Demokratie, daß eben die Mohammedaner in Arabien ihre Rechte durchsetzen, und die Christen in Europa und den anderen weißen Völkern (USA, Kanada, Australien, Neu Seeland, Rußland)

Nun, in diesem Thread geht's halt um den Kategorischen Imperativ, und da geht es ja gerade darum, dass die Mehrheit einer Minderheit nicht gleichrangige Rechte vorenthalten darf. Wenn also eine Religionsgemeinschaft lautstark zum Gebet rufen darf, sollte die andere das gleiche Recht haben. In den USA wird dieser Maxime gefolgt, und so sind  das Glockenlaeuten und der Ruf des Muezzin folgerichtig beide verboten.

Ausserdem sehe ich nicht, warum Moral sich auf dem niedrigsten Niveau einpegeln sollte. Die Loesung fuer globale Ungerechtigkeit ist nicht, dass wir uns saudi-arabischen Gepflogenheiten in der Behandlung Andersdenkender anschliessen.
#55
(27-11-2016, 14:42)Ulan schrieb: Nun, in diesem Thread geht's halt um den Kategorischen Imperativ, und da geht es ja gerade darum, dass die Mehrheit einer Minderheit nicht gleichrangige Rechte vorenthalten darf.

Wozu haben wir dann eine Demokratie
#56
(27-11-2016, 14:45)Sinai schrieb:
(27-11-2016, 14:42)Ulan schrieb: Nun, in diesem Thread geht's halt um den Kategorischen Imperativ, und da geht es ja gerade darum, dass die Mehrheit einer Minderheit nicht gleichrangige Rechte vorenthalten darf.

Wozu haben wir dann eine Demokratie

Der Kategorische Imperativ ist ein moralisches Prinzip. Natuerlich kann Demokratie auch unmoralisch sein. Hitler ist ja schliesslich auch demokratisch gewaehlt worden. Das entschuldigt seine Politik und die Wuensche seiner Waehler nicht.

Man muss sich halt auch fragen, ob man ein Land wie Deutschland, wo der Anteil der Christen bei etwa 60% der Bevoelkerung liegt, noch so ohne Qualifikation als "christliches Land" bezeichnen kann. Ja, das ist immer noch die Mehrheit, aber ein Ende ist abzusehen.

Das ist ja auch der Grund, warum solche Bewegungen wie Pegida ein wenig wie eine "false flag"-Operation aussehen. Pegida stammt aus einem Bundesland, wo der Anteil der Christen an der Bevoelkerung unter 25% liegt. Da ist schon lange kein "christliches Land" mehr zu verteidigen, weil es gar kein christliches Land ist.
#57
Na klar! In Deutschland werden wir die Kirchenglocken verbieten, unter dem Vorwand daß die mohammedanische Minderheit das nicht gern hört.
Wir haben sie ja nicht gerufen. Wenn ich nach Nordafrika fahre, muß ich mir auch den Muezzin anhören, noch dazu mitten in der Nacht.

Und Ramadan brauchen wir auch keinen in Deutschland. Denn noch immer sind wir die Mehrheit. Und die Mehrheit entscheidet in der Demokratie, auch wenn Dir das nicht gefällt.
#58
(27-11-2016, 14:42)Ulan schrieb: Ausserdem sehe ich nicht, warum Moral sich auf dem niedrigsten Niveau einpegeln sollte. Die Loesung fuer globale Ungerechtigkeit ist nicht, dass wir uns saudi-arabischen Gepflogenheiten in der Behandlung Andersdenkender anschliessen.


1.)  Ob wir in Deutschland den Nikolaus verbieten sollen, ist noch immer ein deutsches Problem und kein globales.

2.) Höre ich da so etwas wie Hochmut heraus ??  Das "Niveau" mit den "saudi-arabischen Gepflogenheiten"
#59
(27-11-2016, 08:45)Adamea schrieb: Aufklärung und Bergpredigt sind Gleiches, nur sprachlich verschiedene Möglichkeiten des Selben.

Dem muß ich stark widersprechen.

Eine Kostprobe aus der Bergpredigt:
"Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du gottloser Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."
Matthäus 5:22    Einheitsübersetzung

Das ist doch diametral das Gegenteil dessen, was die sogenannte "Aufklärung" verkündet !
#60
(27-11-2016, 17:18)Sinai schrieb: Denn noch immer sind wir die Mehrheit. Und die Mehrheit entscheidet in der Demokratie, auch wenn Dir das nicht gefällt.

Das stand auch gar nicht zur Debatte. Die Mehrheit entscheidet halt manchmal unmoralisch, jedenfalls im Sinne des Kategorischen Imperativs; das war, was ich sagte. Dass sie das darf, ist klar. Schoen ist es trotzdem nicht.


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