Themabewertung:
  • 1 Bewertung(en) - 4 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kategorischer Imperativ
#31
(25-11-2016, 23:52)Ekkard schrieb: Im Übrigen ist "Man muß brav sein und soll keinen schädigen", bei weitem nicht das, was Kant beschrieben hat.

Könntest Du so lieb sein, und für die Leser hier in verständlichen Worten schreiben, was Kant mit seinem Kategorischen Imperativ aussagen wollte.
#32
(25-11-2016, 23:31)Ekkard schrieb: Ich versuch's mal mit eigenen Worten ...

Es ist völlig gleichgültig, was getan (gehandelt) werden soll.

1.)
Die Frage ist nicht nach dem ERGEBNIS des Tuns, sondern nach der gesellschaftlichen Relevanz entweder des ERGEBNISSES oder der der Umgebung entnommenen Ressourcen.

2.)
Also gelten für bestimmte Handlungen bestimmte "gesetzliche" Regeln.
Die praktische Frage ist: "Sind diese Regeln moralisch zu vertreten?".
Und das sind sie laut Kant dann, wenn es keine Ausnahmen gibt vor allem für den Handelnden selbst. (In der Bergpredigt Lk. 6, 31 ist das äquivalent formuliert)

In der praktischen Politik wird genau das häufig durchbrochen.

3.)
Man denke nur an die in D komplizierte Steuererklärung. Die Steuergesetze sind mithin moralisch nicht integer.

4.)
Die Frage die sich spätere Philosophen gestellt haben, geht in deine Richtung, Adamea: Kann eine beliebige (gesetzliche) Regelung ohne jede Ausnahme überhaupt gefunden werden?

5.)
Ich persönlich denke, dass dieser Idealzustand nicht möglich ist oder nur in seltenen Fällen. (Aber das hat dann mit dem kategorischen Imperativ nichts mehr zu tun.)

1.) ???Ergebnis oder nicht Ergebniss???

2.) Wenn es keine Ausnahmen mehr gibt, dann sind alle Ausnahmen in der Regel berücksichtigt. Was hat die Bergpredigt damit zu tun?

Ausnahmen sind Sonderfälle, ich glaube die kann der Mensch niemals verhindern, also müssen die in einer funktionierenden Regel sowieso irgendwie Formuliert werden.
Aber halt fair, nicht so dass jeder und alles zur Ausnahme werden kann.

Darum finde ich die 3er Betrachtung ja so gut.
2 Extreme: 1x Ausnahmefälle sind Individuelles, Einzelnes. 1x Die Allgemeingültigkeit.
Dazwischen: Die vielen verschiedenen Möglichkeiten.

Einzelregelungen + Vereins-Organisations-Religions-Gruppenregelungen + Allgemeinregelungen:
-Ich darf die Musik hören die ich will.
-Ich kann nicht erwarten dass sie alle wollen.
-Ich muss sie leiser machen in der Öffentlichkeit.

Vielleicht gibst du mir ein Beispiel zu einer Ausnahmesituation?

3.) Was bedeutet "moralisch nicht integer" ?

4.) Auf die Frage ob eine Regelung gefunden werden kann, würde ich ja sagen.

5.) Was braucht der kategorische Imperativ um mit was zu tun zu haben?
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#33
(25-11-2016, 23:43)Sinai schrieb: Warum redet Kant derart um den heißen Brei herum? Wirft mit unverständlichen Worten um sich "kategorischer Imperativ" ?

Er soll gleich sagen: "Man muß brav sein und soll keinen schädigen"

Icon_cheesygrin Damit ihn nur die Auserwählten verstehen können. Tard

Ja, schlimm, vielleicht gäbe es mehr Vernunft wenn er nicht so viel künstliche Wörter verwendet hätte. Icon_cheesygrin

Lieber Sinai, die normale Sprache, war wohl nicht sein Nivaeu, und einen Kant-Übersetzer hat es wohl nie gegeben.
Oder, gibt es den Buben auch auf sofort Verständlich, also ohne Fremdwörter? Icon_cheesygrin
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#34
nichts ist einfacher als sich schwierig auszudrücken
und nichts ist schwieriger als sich einfach auszudrücken!
#35
(25-11-2016, 23:31)Ekkard schrieb: Die praktische Frage ist: "Sind diese Regeln moralisch zu vertreten?".
Und das sind sie laut Kant dann, wenn es keine Ausnahmen gibt vor allem für den Handelnden selbst. (In der Bergpredigt Lk. 6, 31 ist das äquivalent formuliert)


Gedanken der "Aufklärung" und Gedanken der "Bergpredigt" werden in unzulässiger Weise vermischt.
Hier liegt der Hund begraben !
Da hilft dann alles komplizierte Gerede nicht mehr.
#36
(26-11-2016, 20:29)Sinai schrieb: Gedanken der "Aufklärung" und Gedanken der "Bergpredigt" werden in unzulässiger Weise vermischt.

Was ist daran unzulaessig? Goldene Regel und Kategorischer Imperativ gehen dasselbe Problem an. Erstere ist individuell und gefuehlsbezogen, zweiterer geht die Frage universell und vernunftbezogen an. Das Ziel ist im Prinzip sehr aehnlich.

Unzulaenglichkeiten gibt's bei beiden Prnzipien. Die Goldene Regel folgt dem Lustprinzip, und die Lust des einen kann die Qual des anderen sein, so dass sich die Regel auch ausnutzen laesst. Bei Kant sehe ich ein wenig zu grosses Vertrauen in das Prinzip der Vernunft. Es mag ein Ideal in die Richtung geben, aber ich vertraue nicht unbedingt darauf, dass Menschen dies auch erkennen. Vom Ansatz her sind natuerlich beide Prinzipien positiv gemeint und ergaenzen sich im Idealfall.
#37
(26-11-2016, 21:18)Ulan schrieb:
(26-11-2016, 20:29)Sinai schrieb: Gedanken der "Aufklärung" und Gedanken der "Bergpredigt" werden in unzulässiger Weise vermischt.

Was ist daran unzulaessig?  Goldene Regel und Kategorischer Imperativ gehen dasselbe Problem an.
( . . . )

Unzulaenglichkeiten gibt's bei beiden Prnzipien. Die Goldene Regel folgt dem Lustprinzip, und die Lust des einen kann die Qual des anderen sein . . .


Das ist sehr verwirrend was Du hier schreibst.
Was verstehst Du hier unter "Goldene Regel", die dem "Lustprinzip" folgt?  Was hat das mit dem Christentum zu tun?

Ich schrieb ja über ganz ein anderes Thema:
"Gedanken der "Aufklärung" und Gedanken der "Bergpredigt" werden in unzulässiger Weise vermischt."
#38
(26-11-2016, 21:44)Sinai schrieb: Das ist sehr verwirrend was Du hier schreibst.
Was verstehst Du hier unter "Goldene Regel", die dem "Lustprinzip" folgt?  Was hat das mit dem Christentum zu tun?

Ich schrieb ja über ganz ein anderes Thema:
"Gedanken der "Aufklärung" und Gedanken der "Bergpredigt" werden in unzulässiger Weise vermischt."

Das Zitat aus der Bergpredigt, um das es bei dem, was Du von Ekkard zitiert hast, geht, ist die Goldene Regel (Tob 4,15; Mt 7,12; Lk 6,31). Die Lukas Version: "Und wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch!" Kants Kategorischer Imperativ ist eine Reaktion auf die Goldene Regel, die er wegen ihres Bezugs auf die Sinnlichkeit fuer unzureichend haelt. Die Goldene Regel basiert darauf, was ein Individuum als positiv oder negativ empfindet, und gibt eine Handlungsanweisung, die ignoriert, was das Gegenueber als positiv oder negativ empfindet.

Beispiel: Nehmen wir mal hypothetisch an, ich faende es grossartig, jeden Tag am offenen Fenster zu stehen und laut eine Koransure herunterzubeten. Nach der Goldenen Regel waere es im Prinzip vollkommen zulaessig, wenn ich Dir jetzt vorschreiben wuerde, genau dasselbe zu tun, also dass Du Dich jeden Tag ans offene Fenster stellen musst und laut eine Koransure herunterbetest; denn verboten ist mir nur, Dir vorzuschreiben, was mich selbst stoeren wuerde. Da ich das aber mag, waere dieser Befehl an Dich durch die Goldene Regel gedeckt.

Diesen prinzipiellen Fehler in der Goldenen Regel will der Kategorische Imperativ ausmerzen, indem letzterer auch die Beduerfnisse dessen beruecksichtigt, der Objekt der Handlung ist, also in diesem Fall, wie Du ueber das Surenbeten denkst.
#39
(26-11-2016, 22:20)Ulan schrieb: Beispiel: Nehmen wir mal hypothetisch an, ich faende es grossartig, jeden Tag am offenen Fenster zu stehen und laut eine Koransure herunterzubeten. Nach der Goldenen Regel waere es im Prinzip vollkommen zulaessig, wenn ich Dir jetzt vorschreiben wuerde, genau dasselbe zu tun, also dass Du Dich jeden Tag ans offene Fenster stellen musst und laut eine Koransure herunterbetest; denn verboten ist mir nur, Dir vorzuschreiben, was mich selbst stoeren wuerde. Da ich das aber mag, waere dieser Befehl an Dich durch die Goldene Regel gedeckt.

Diesen prinzipiellen Fehler in der Goldenen Regel will der Kategorische Imperativ ausmerzen, indem letzterer auch die Beduerfnisse dessen beruecksichtigt, der Objekt der Handlung ist, also in diesem Fall, wie Du ueber das Surenbeten denkst.


Gut, dann ist alles  verboten.
Weil es nicht intersubjektiv überprüfbar ist.

Da kommt einer daher und sagt, er will nicht arbeiten (aber gut fressen und wohnen schon).
Er sagt, daß er über das Arbeiten schlecht denkt.

Wenn der König so blöd ist, sich darauf einzulassen, "die Bedürfnisse dessen zu berücksichtigen, der Objekt der Handlung ist ", dann wird er sehr bald auf dem Holzweg sein.  Nichts geht mehr!
#40
(26-11-2016, 22:45)Sinai schrieb: Gut, dann ist alles  verboten.
Weil es nicht intersubjektiv überprüfbar ist.

Da kommt einer daher und sagt, er will nicht arbeiten (aber gut fressen und wohnen schon).
Er sagt, daß er über das Arbeiten schlecht denkt.

Wenn der König so blöd ist, sich darauf einzulassen, "die Bedürfnisse dessen zu berücksichtigen, der Objekt der Handlung ist ", dann wird er sehr bald auf dem Holzweg sein.  Nichts geht mehr!

Das ist ja nicht alles. Du argumentierst immer noch auf der Basis des Lustprinzips. Beim Kategorischen Imperativ basiert die Entscheidung aber nicht darauf, ob Du das Surenbeten magst oder nicht (dem sinnlichen Prinzip), sondern ob es vernuenftig ist, Dir vorzuschreiben, diese Suren zu beten. Bei dem Beispiel, das Du gebracht hast, wird wohl jeder zustimmen, dass die Forderung dieses Menschen unvernuenftig ist. Bei dem Surenbeten sehe ich keinen vernuenftigen Grund, warum Dir das vorgeschrieben werden sollte.
#41
(26-11-2016, 23:01)Ulan schrieb:
(26-11-2016, 22:45)Sinai schrieb: Gut, dann ist alles  verboten.
Weil es nicht intersubjektiv überprüfbar ist.

Da kommt einer daher und sagt, er will nicht arbeiten (aber gut fressen und wohnen schon).
Er sagt, daß er über das Arbeiten schlecht denkt.

Wenn der König so blöd ist, sich darauf einzulassen, "die Bedürfnisse dessen zu berücksichtigen, der Objekt der Handlung ist ", dann wird er sehr bald auf dem Holzweg sein.  Nichts geht mehr!

Das ist ja nicht alles. Du argumentierst immer noch auf der Basis des Lustprinzips. Beim Kategorischen Imperativ basiert die Entscheidung aber nicht darauf, ob Du das Surenbeten magst oder nicht (dem sinnlichen Prinzip), sondern ob es vernuenftig ist, Dir vorzuschreiben, diese Suren zu beten. Bei dem Beispiel, das Du gebracht hast, wird wohl jeder zustimmen, dass die Forderung dieses Menschen unvernuenftig ist. Bei dem Surenbeten sehe ich keinen vernuenftigen Grund, warum Dir das vorgeschrieben werden sollte.


Doch!  Gründe des Staatserhalts.  Alter Ausdruck: Staatsraison
Der Herrscher weiß genau, daß die Religion Käse ist (Opium des Volkes oder besser Opium für das Volk) aber es ist vernünftig , das blöde Volk zum beten zu verpflichten. Damit es brav bleibt und nicht auf blöde Gedanken (Verbrechen) kommt.
#42
Ich halte das Beispiel mit dem Suren-Beten nicht für das, was der kategorische Imperativ will. Wenn jemand die Regel aufstellt: 'Man soll am Morgen am offenen Fenster lauthals eine Sure deklamieren!', dann muss sich der Regelgeber (Gesetzgeber, Parlament, Priester, Imam, ...) fragen, ob das "laut-aus-dem Fenster rufen" auch dann gelten soll, wenn etwas ganz anderes für die Parlamentarier, die Imame oder Muslime Störendes gerufen wird. Kant verlangt ganz klar, dass die Teilgesellschaften bis hinab zum Einzelnen in keinem Fall mit zweierlei Maß messen sollen.

Für den Einzelnen gilt das natürlich genauso: Meine Handlungsmotive sollen so sein, dass, wenn andere dieselben Motive haben oder anwenden, dies für mich akzeptabel ist. So ist die Entscheidung, die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki mit Nuklearwaffen zu vernichten wider den kategorischen Imperativ Kants, weil die nukleare Vernichtung für amerikanische (oder andere) Städte natürlich nicht akzeptabel ist. (Selbstverständlich kann man noch viele weitere Gründe finden, aber hier geht es nun mal um die moralische Messlatte des kategorischen Imperativs.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#43
@ Ekkard
Danke! Das ist sehr interessant. Ich muß darüber nachdenken
#44
(27-11-2016, 00:05)Ekkard schrieb: Ich halte das Beispiel mit dem Suren-Beten nicht für das, was der kategorische Imperativ will. Wenn jemand die Regel aufstellt: 'Man soll am Morgen am offenen Fenster lauthals eine Sure deklamieren!', dann muss sich der Regelgeber (Gesetzgeber, Parlament, Priester, Imam, ...) fragen, ob das "laut-aus-dem Fenster rufen" auch dann gelten soll, wenn etwas ganz anderes für die Parlamentarier, die Imame oder Muslime Störendes gerufen wird. Kant verlangt ganz klar, dass die Teilgesellschaften bis hinab zum Einzelnen in keinem Fall mit zweierlei Maß messen sollen.

Mir ging's bei dem Beispiel mehr darum, aufzuzeigen, warum Kant den Kategorischen Imperativ als notwendigen Ersatz fuer die Goldene Regel sah; und das Aufstellen gemeinsamer Regeln inkludiert auch Gebote, nicht nur Verbote.

Aber Dein Beispiel ist natuerlich auch ein gutes. Hier wuerde der Kategorische Imperativ z.B. beinhalten, dass man nicht den Ruf des Muezzin vom Minarett verbieten kann, wenn man das Laeuten von Kirchenglocken zulaesst: entweder man erlaubt beides oder verbietet beides.
#45
(26-11-2016, 21:18)Ulan schrieb:
(26-11-2016, 20:29)Sinai schrieb: Gedanken der "Aufklärung" und Gedanken der "Bergpredigt" werden in unzulässiger Weise vermischt.

Was ist daran unzulaessig? Goldene Regel und Kategorischer Imperativ gehen dasselbe Problem an.

1.)
Erstere ist individuell und gefuehlsbezogen,
zweiterer geht die Frage universell und vernunftbezogen an. Das Ziel ist im Prinzip sehr aehnlich.

Unzulaenglichkeiten gibt's bei beiden Prnzipien.

2.)
Die Goldene Regel folgt dem Lustprinzip, und die Lust des einen kann die Qual des anderen sein, so dass sich die Regel auch ausnutzen laesst.

3.)
Bei Kant sehe ich ein wenig zu grosses Vertrauen in das Prinzip der Vernunft. Es mag ein Ideal in die Richtung geben, aber ich vertraue nicht unbedingt darauf, dass Menschen dies auch erkennen. Vom Ansatz her sind natuerlich beide Prinzipien positiv gemeint und ergaenzen sich im Idealfall.

Aufklärung und Bergpredigt sind Gleiches, nur sprachlich verschiedene Möglichkeiten des Selben.

Nur wäre es m.E. für das Vertändnis gut, wenn der passende Text der Bergpredigt mit dem Kantspruch sichtbar gegenübergestellt wäre, wenn er erwähnt wird.
Anständige Vergleiche lassen sich nur machen, wenn die Teile direkt nebeneinander stehen, falls das Wissen jetzt wichtig ist.
Ansonsten ist nur "Pi mal Daumen" möglich.
Das nicht genau Bestimmbare ist übrigens auch 1 wichtiger Teil. Der Spielraum, die Tolleranz, das Wann in der Zeit, das Wo an welchem, das Ort, das Wie es zusammen wirkt und wie lange es dauert bis. Die Relativität und ihre Schwankungen.

Ich habe die Bergpredigt gelesen, und intensiev darüber nachgedacht, ABER ich kann sie nicht auswendig.
Ich bin kein Computerchip sondern ein Mensch der sich nicht alles merken kann, weil das Alles zu viel für einen allein ist.

1.)
Ja!
"Wie im Großen so im Kleinen UND wie im Kleinen so im Großen". DAS IST EIN WICHTIGES PRINZIP oder eine goldene Regel.

Mit einem einzigen Text IST das Andere ebenso gesagt, nur in verschlüsselter Form! Automatisch! Daher kommt der Anschein der Existenz von Prophezeihungen.
Egal was der Mensch schreibt und spricht, wir sind automatisch, natürlich immer und ewig zwiespältig, ob wir wollen oder nicht.
Formeln aus Zahlen können auch ausgesprochen werden und IN einem ANDEREN SINN gelegt werden!
Die SinnInhalte können sich vertauschen wenn die Ähnlichkeit stimmt!
Die Interpretation ist ein Ergebnis aus diesem Prinzip oder dieser Funktion.

2.)
Ja logisch, die Lust. Die LebensLUST!
Das Leben macht unserer Seele Spaß! WARUM sollte sie keinen Spaß und Lust haben dürfen?

DASS IST DER GRUND WARUM WIR LEBEN!
Darum ist es sehr sehr logisch, dass das Prinzip der Lust folgt. Gnadenlos und gierig nach mehr und mehr.
Unersättlich ist die Lust der Seele nach dem Leben.
Sie trachtet nach dem Leben, die Seele will das Leben genießen.

DARUM sind wir alle der Lust ausgesetzt und müssen uns zügeln, im Sinne des Gegenübers aber ohne uns selbst dabei zu sehr einzuschränken.
Das Maß.
Das rechte Maß der Dinge, Situationen und ALLEM Sein des lebendigen Lebens STÄNDIG in einem RELATIVEN Gleichgewicht zu ERhalten.
Das ERHALTEN ist ein ständiger Akt des Lebens NICHT nur DAS Bekommen und MEHR und mehr, mehr, mehr!!!
Der Fehler ist, zu denken dass alles nur wachsen muß, die Erhaltung ist das erste was wichtig IST.
Z.B. der ständige Drang der Industriebosse nach Wirtschaftswachstum, das darf nicht auf die Kosten der Erhaltung gehen!

Lust drängt ständig nach mehr, doch ständig vergeht sie ebenso.
Sie vergeht um ständig wiederzukommen. Ihr SEIN IST die Bewegung.
Das Empfinden ist nur möglich wenn etwas kommt und wieder geht.
Kontakt + nicht Kontakt = Wahrnehmung des Kontaktes! = 3 (Sein und nicht Sein, dazwischen das Werden vom Einem zum Anderen)

3.)
Das Prinzip der Vernunft? ...Vernunft ist ein Prinzip????
Nein, Vernunft ist nur Teil des Prinzips.

Vernunft ist total abhängig!

Vernunft ist abhängig von der Wahrheit!!!
Wem ständig etwas vorgegaukelt wird, der kann n i e m a  l s vernünftig Mitdenken!
Vernunft ist abhängig vom Verstand, den verständlichen Worten, dem Vergessen und Erinnern, und von der Lust.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Der kategorische Imperativ Gundi 150 29350 04-01-2017, 00:36
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste