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Kategorischer Imperativ
#16
(18-06-2010, 20:16)humanist schrieb: @Bion
Und auf Deutsch?

Allgemein verständliche Varianten hat bereits Petronius geliefert:

petronius schrieb:oft wird gemeint, er sei nichts anderes als eine weitere formulierung der goldenen regel

behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst

also: kindervariante der goldenen regel:

was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu

(18-06-2010, 20:16)humanist schrieb: Nach meinem Verständnis fehlt die Begründung für einen "positiven" kategorischen Imperativ.
Ohne diese Begründung erscheint er als willkürliches Postulat - nichts spricht gegen einen negativen kategorischen Imperativ, je nach Verständnis.

Die Entwicklung (und Begründung) des KI ist in Grundlegung zur Metaphysik der Sitten nachzulesen. Kant zu kritisieren, ohne das Wesentliche, das er dazu geschrieben hat, gelesen zu haben, geht nicht.

Empfehlung: In eine Bibliothek gehen, Grundlegung zur Metaphysik der Sitten und Kritik der praktischen Vernunft ausborgen. Beides lesen. Vom zweiten Werk zumindest des I. Hauptstück.
MfG B.
#17
Auch, wenn ich das von Bion Genannte alles nicht gelesen habe:

Die Kritik am kategorischen Imperativ (kI) ist von Max Weber und anderen bereits vorgebracht worden. Im Grunde ist es so, dass wir vielen gesellschaftlichen Regeln folgen, weil wir wollen, dass unsere Gesellschaft funktioniert in dem Sinne, dass uns jener Schutz zuteil wird, den wir selbst beanspruchen.

Damit wird der kI dem Individuum entwunden. Wir haben es immer mit einem Interessenausgleich durch Verhandlung innerhalb der Gesellschaft und global innerhalb der Menscheit zu tun - also mit dem, was Viele tun müssen.

In der Regel denken wir an massive Delikte wie Mord, Diebstahl oder Beleidigungen; solches Verhalten kann nie für sich beanspruchen, der Gesellschaft zu dienen. Doch es gibt viele Verhaltensweisen, die individuell denkbar und möglich sind, die aber nicht die Gesellschaft betreffen - bzw. nur dann, wenn diese etwas grundlos gegen ein solches Verhalten hat. Wir erleben dies gerade bei der Sexualität. Hier ändern sich die Verhältnisse, wo vormals "Sittenstrenge" herrschte.

Genauso kann man mit dem kI Gewalt gegen Kriminelle rechtfertigen. Auch hier ändern sich die Auffassungen in der Weise, dass auch Kriminelle Anspruch auf "faires Verhalten" haben.

Schließlich gibt es noch die Fälle, wo das Individuum tun kann, was es will, wenn die gesellschaftlichen Strukturen nicht geändert werden. Hier sind globale Regeln z. B. für den Welthandel oder den Klimaschutz zu nennen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#18
ekkard, ich denke, da hast du einen ganz wesentlichen punkt angesprochen. der ki als methode ist sozusagen zeitlos, seine praktischen auswirkungen aber natürlich nicht und sicher einem gewissen wandel im "zeitgeist" unterworfen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#19
(21-06-2010, 16:28)Ekkard schrieb: Auch, wenn ich das von Bion Genannte alles nicht gelesen habe:

Die Kritik am kategorischen Imperativ (kI) ist von Max Weber und anderen bereits vorgebracht worden. Im Grunde ist es so, dass wir vielen gesellschaftlichen Regeln folgen, weil wir wollen, dass unsere Gesellschaft funktioniert in dem Sinne, dass uns jener Schutz zuteil wird, den wir selbst beanspruchen.

Damit wird der kI dem Individuum entwunden. Wir haben es immer mit einem Interessenausgleich durch Verhandlung innerhalb der Gesellschaft und global innerhalb der Menscheit zu tun - also mit dem, was Viele tun müssen.

In der Regel denken wir an massive Delikte wie Mord, Diebstahl oder Beleidigungen; solches Verhalten kann nie für sich beanspruchen, der Gesellschaft zu dienen. Doch es gibt viele Verhaltensweisen, die individuell denkbar und möglich sind, die aber nicht die Gesellschaft betreffen - bzw. nur dann, wenn diese etwas grundlos gegen ein solches Verhalten hat. Wir erleben dies gerade bei der Sexualität. Hier ändern sich die Verhältnisse, wo vormals "Sittenstrenge" herrschte.

Genauso kann man mit dem kI Gewalt gegen Kriminelle rechtfertigen. Auch hier ändern sich die Auffassungen in der Weise, dass auch Kriminelle Anspruch auf "faires Verhalten" haben.

Schließlich gibt es noch die Fälle, wo das Individuum tun kann, was es will, wenn die gesellschaftlichen Strukturen nicht geändert werden. Hier sind globale Regeln z. B. für den Welthandel oder den Klimaschutz zu nennen.

Ich stimme dem durchaus zu.

Sollte der Eindruck entstanden sein, ich meinte, man dürfe Kant nicht kritisieren, dann bin ich falsch verstanden worden.

Kants Pflichtethik wurde, wie Du angemerkt hast, vielfach (und durchaus nachvollziehbar) kritisiert.

Seiner Lehre zum kategorischen Imperativ sind im Grundsatz die frühen Kantianer, Fichte und die Neukantianer gefolgt. Schon Hegel hat sich mit ihr kritisch auseinandergesetzt, ebenso die Lebensphilosophie (Nietzsche stellt zB die Postulate der Objektivität, der Allgemeingültigkeit, der praktischen Verbindlichkeit und Verantwortlichkeit infrage) und insbesondere Max Scheler. Auch G. Simmels Kritik am k.I. (Einleitung in die Moralwissenschaft) ist bemerkenswert.

Natürlich darf man Kant (und im Besonderen den k.I.) kritisieren.

Ich wollte ausdrücken, dass es dem Ergebnis dienlich ist, sich mit der Sache, die man zu kritisieren wünscht, vorher einigermaßen vertraut gemacht zu haben.
MfG B.
#20
(18-06-2010, 21:03)humanist schrieb: Nach meinem Verständnis fehlt die Begründung für einen "positiven" kategorischen Imperativ.
Ohne diese Begründung erscheint er als willkürliches Postulat - nichts spricht gegen einen negativen kategorischen Imperativ, je nach Verständnis.

Diese Begründung findet man m.E. in einer naturalistischen Betrachtung. Man sollte die natürlichen Gegebenheiten analysieren:
Wann trifft der Mensch uneigennützige und wann egoistische Entscheidungen?
Welche Gesellschaftsformen bieten die besten Bedingungen für alle in ihr lebenden - was sind die Gründe dafür?
Darauf aufbauend, kann man eine Begründung für einen positiven kategorischen Imperativ schaffen (,der wissenschaftlich untermauert ist).

Richtig. Man sollte auch nicht vergessen in welcher Zeit Kant gelebt hat. Es war das beginnende Ende der Aufklärung und der menschliche Verstand (aus welchem zb. die Gleichheit aller Menschen herrührt) war das Maß aller Dinge. Diese Verstandeshoheit muss mMn. unbedingt mit bedacht werden, bei der Betrachtung des kategorischen Imperatives. Insofern ist es eben nicht einfach so möglich möglich, den kI auch für zb. den Nationalsozialismus zu vereinnahmen, da die Meinung der damaligen Zeit hin zu Toleranz und Gleichheit aus dem Verstand herrührte.
Sicherlich ist es möglich den kI auch für die eigenen Zwecke zu missbrauchen, nur dürfte dass eben nicht im Sinne Kants sein, welcher beim Verfassen des kI den menschlichen Verstand als das Höchste betrachtete, welcher zu gewissen Schlussfolgerungen, wie eben der Gleichheit, fähig ist.
Ein weiterer Spruch Kants ist ja auch: "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen". Der Verstand ist es welcher uns "Wahrheiten" offeriert. Sowohl das gesellschaftliche als auch das Ichbezogene Handeln sollten rein verstandesbezogen sein und möglichst frei von Gefühl oder Emotion.
#21
(20-07-2010, 00:46)Gundi schrieb: Sicherlich ist es möglich den kI auch für die eigenen Zwecke zu missbrauchen, nur dürfte dass eben nicht im Sinne Kants sein, welcher beim Verfassen des kI den menschlichen Verstand als das Höchste betrachtete, welcher zu gewissen Schlussfolgerungen, wie eben der Gleichheit, fähig ist.
Ein weiterer Spruch Kants ist ja auch: "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen". Der Verstand ist es welcher uns "Wahrheiten" offeriert. Sowohl das gesellschaftliche als auch das Ichbezogene Handeln sollten rein verstandesbezogen sein und möglichst frei von Gefühl oder Emotion.

wenn ich mal ein bißchen ergänzend klugscheißen darf:

das copyright für "sapere aude!", dessen kantsche übersetzung du hier anführst, stammt von horaz, dem ich auch meine signatur entlehnt habe

daß auch der aufklärerische verstand, wenn er die gleichheit aller menschen postuliert, kein garant für "wahrheit" ist, mag das beispiel voltaires zeigen, jenes musteraufklärers:

soll sein gleichheitsdrang (bei weißen) sogar so weit gegangen sein, daß er selbst ihm mißliebige meinungen anderer bis zum tod verteidigen würde, so fand er doch nichts dabei, in gut rassistischer manier schwarze zu tieren zu erklären, sklaverei zu billigen und in koloniale ausbeutung inkl. sklavenhandel zu investieren

es ist also schon so eine sache, was (soziohistorisch geprägt) der verstand so als aufgeklärt ansieht...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#22
(20-07-2010, 08:19)petronius schrieb: [...]
soll sein gleichheitsdrang (bei weißen) sogar so weit gegangen sein, daß er selbst ihm mißliebige meinungen anderer bis zum tod verteidigen würde, so fand er doch nichts dabei, in gut rassistischer manier schwarze zu tieren zu erklären, sklaverei zu billigen und in koloniale ausbeutung inkl. sklavenhandel zu investieren

es ist also schon so eine sache, was (soziohistorisch geprägt) der verstand so als aufgeklärt ansieht...

Wenn ich mitscheißen darf, selbigen Quark hat übrigens auch Schopenhauer verzapft. Ich fand seine Texte zwar generell nicht so prickelnd, im Gegensatz zu seinem guten und leicht lesbarem Schreibstil, aber sein "Neger"-gesülze war dann recht doch recht erstaunlich für mich.
#23
(18-06-2010, 12:07)petronius schrieb: was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu

akademikervariante:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne

stimmt nicht ganz. denn nicht umsonst wird hier die allgemeinheit angesprochen. wenn ich z.b. heavy metal-fan bin, stört es mich nicht, wenn andere bei offenem fenster und voll aufgedrehten boxen motörhead laufen lassen, also werde ich selber (gemäß der goldenen regel) auch keine hemmungen haben, das so zu machen. der ki geht darüber hinaus und stellt explizit die frage:

was, wenn das alle so machen würden?

wichtig ist vor allem, daß der ki eine absolute gleichstellung aller menschen, ja unterschiedlichster interessen präjudiziert. wer bereit ist, die "maxime seines handelns" auch zur "Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung" werden zu lassen, der verzichtet auf privilegien

Gemäß einer goldenen Regel ist eine goldene Regel nur dann eine goldene Regel wenn sie 3 Hauptbereiche zu 1 vereinen kann.
-Wie eine Familie erst ab 3 Personen eine Familie ist.
-2 zuammen sind 1 Paar.
-1 Mensch ist nur einer.
Eine goldene Regel muß also m.E. logisch, 3 Einteilungen berücksichtigen, und ist sozusagen 3faltiges 1sein.

Jeder Menschen kann durch wahrhafte Aufmerksamkeit zu den Dingen, den Situationen und dem Sein Soforterkennnisse ziehen.
Kann, muß aber nicht, weil manchmal hackt sich auch ein Hirnfurz fest, der nur durch einen anderen vernünftigen Menschn gelöst werden kann.

Die Grundbedürfnisse des Menschen sind jedem denkendem Menschen wissendlich zugänglich wenn er ganz natürlich logisch denkt, dazu braucht es keinerlei goldenen Regel.
Ich denke Kant könnte diese einfache Denkweise gemeint haben, weil das einfach zu logisch ist um nicht von jedem Menschen angewandt werden zu können.

Eine weitere Differenzierung ist m.E. durch 3 Hauptbereiche möglich.

Der persönliche Bereich: Die Lieblingsmusik fällt unter der persönlichen Handlung die keinen anderen stören darf.

Der gruppenspezifische aber auch öffentliche Bereich: Also das "Sowohl als auch", weil es aus den einzelnen Individuen besteht die sich zu einem  Sein zusammengebildet haben.
Religiöse Handlungen sind in bestimmten eigenen und öffentlichen Räumen erlaubt, weil sie dort unter Gleichgesinnten erfolgen.
Auf einem Heavy Metal Openair ist also keine Blasmusik zu fordern.

Es kann jedoch sein dass eine Blaskapelle den Metalheads ein Ständchen bringen will.
Das habe ich erlebt und die Metalheads fanden das lustig. Inzwischen soll dass in Wacken sogar zum Kult geworden sein.
Wäre die Regelung also sehr streng, würde man sich schöne friedliche Ausnahmen selbst verweigern, versperren.

Jeder Mensch soll sich zur Welt umweltbewusst verhalten, zu den Dingen sparsam und Wertschätzend und zu jedem Lebenwesen human.
Das sind 3 Grundverhalten. Zur Weltgeschehen der 1 Erde, allen Dingen und zu jedem Lebendigen Sein.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#24
(18-06-2010, 14:11)Schmettermotte schrieb: Meine Lehrerin hielt dagegen, dass der KI niemals gutheißen oder rechtfertigen könne, einem anderen Menschen zu schaden, aber das ist eine Wertung, die außerhalb des KI liegt, zählt aus meiner Sicht also nicht. Für sie zählt also letztendlich doch noch eine Wertung außerhalb des KIs.
Hä?
Wenn es eine weitere Wertung außerhalb dies KI gibt, wieso wird der KI dann als goldene Regel bezeichnet?

Ich glaube eher das der KI nicht differenziert genug ist, oder nicht verstanden wurde.
Ich habe Kant noch nicht gelesen, ich habe erst angefanden Kant zu lesen. Das dauert, ich kann keine Fremdwörter verstehen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#25
(18-06-2010, 18:08)petronius schrieb: 1.) "irgendeine gruppe, nur nicht die, der ich angehöre, darf gerne allen anderen zum fraß vorgeworfen werden"

2.) dann kann der ausschließlich aufs eigenwohl bedachte natürlich schon solche unmenschlichkeit allen zumuten wollen (sogar den opfern)

3.) man muß aber imho die formulierung "als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten können" schon ergänzend so verstehen, daß es dabei um eine von idealiter allen ("allgemein") akzeptierte ordnung geht. so jedenfalls will ich den ki verstehen

1.) Für Gruppen gilt das sie in ihren Bereichen aggieren dürfen ohne andere Gruppen dabei zu diffamieren oder zu fressen. Das Maß, die Grenzen sind einzuhalten.

2.) Das Eigenwohl ist individuell und evtl. egoistisch und muß sich selbst mäßigen oder wird von anderen oder das Gesetz darauf hingewiesen.

3.) Die Allgemeinheit, die aus einzelnen Indiviuen UND Gruppen besteht, in Ordnung zu halten, braucht eine ordendliche goldene Regelung mit dem richtigen Maß zur Gerechtigkeit.

Wo ist denn eigendlich das Problem?
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#26
(18-06-2010, 18:26)Schmettermotte schrieb: Vielleicht sollte man aus:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne

eher etwas in dieser Art machen:

Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich der Wille aller sein und für jeden gleichermaßen gelten könnte.

Dann is nämlich nix mehr mit "Wir vergasen die Juden und das sollen alle so machen".

Du meinst sicherlich eher, dass es nur 1 Willen gibt.
Einen einzigen Willen den alle Menschen haben.

Nun der ist m.E. Leben und Erleben zu dürfen.
Leben zu dürfen bedeutet Essen und Trinken zu haben, seine Gesundheit erhalten zu können und versorgt zu sein wenn wir krank werden.
Erleben bedeutet Freude zu haben, zusammen mit Anderen sein Lenen genießen zu können.
Leben und erleben bedeutet Wahrnehmungen zu haben.

Keine negativen Wahrnehmungen bei einem Anderen zu hinterlasssen!
Nach bestem Denken, Wissen und Gewissen sich UND einem anderen Menschen gegenüber zu Handeln, so dass kein Schaden verursacht wird.
Das ist oft sehr schwer, darum braucht es goldene Gesetze mit goldenen Reglen die eine "göttliche" Ordnung halten.
Eusa_think ach ja, und die Goldwaage. Icon_cheesygrin
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#27
(18-06-2010, 19:22)Bion schrieb: Als philosophischer Terminus ist ein Imperativ seit Kant die Bezeichnung für Gebote, die in der deutschen Sprache in typischer Weise durch Sätze in der Form: "Du sollst…!" ausgedrückt werden.

Einen Imperativ bestimmt Kant als eine praktische Regel […], die durch ein Sollen gekennzeichnet ist, welches die objektive Nötigung der Handlung ausdrückt und bedeutet, dass, wenn die Vernunft den Willen gänzlich bestimmte, die Handlung unausbleiblich nach dieser Regel geschehen würde.

Imperative sind für Kant objektive, dh allgemein geltende Grundsätze im Gegensatz zu den Maximen, die er als subjektive Grundsätze bezeichnet. Der Gebotscharakter ist darauf zurückzuführen, dass die Vernunft nicht ganz allein Bestimmungsgrund des menschlichen Willens ist. Imperative, die den Willen nur in Ansehung einer begehrten Wirkung bestimmen, also eine Handlung nur als zu etwas anderem, was man will, gebietet, nennt Kant hypothetische Imperative. Ein kategorischer Imperativ hingegen ist für ihn, der eine Handlung für sich selbst, ohne Beziehung auf einen anderen Zweck, als objektiv notwendig gebietet.

Das Prinzip der Sittlichkeit, dh den obersten Grundsatz, der alle anderen kategorischen Imperative begründet, nennt Kant auch den kategorischen Imperativ, wie er von ihm bekannterweise formuliert wurde.
Bion dein Text ist für mich schwer verständlich.

Wenn der Imperativ bereits ein allgemeingültiger Grundsatz ist, wie hat Kant dann die Anwendung dieses Grundsatzes in Genauigkeit erklärt?
Maxime sind subjektiv, wie meint Kant das?
Was ist ein hypothetische Imperative?
-----------------
Die Vernunft ist nie ausreichend um etwas tun zu wollen, auch der Wille ist nicht ausreichend um tatsächlich etwas zu tun.
Alter Spruch: "Der Geist ist willig das Fleisch ist schwach."

Jeder gewünschten Zustand geht mit einem "Du oder Ich soll / Du oder Ich Muss" einher.
Von Nichts kommt Nichts, entweder muß ich selber für xy sorgen oder einen Anderen darum bemühen oder ich muß verzichten.
Manche Dingen kann jemand nicht alleine tun. Zu vielen Dingen muß man seinen eigenen Schweinehund überwinden.
Bei manchen Dingen sind ständig Hindernisse im Weg, oder es sind gewisse Umstände Vorraussetzung.

Das was sein soll MUSS irgendwie eine Möglichkeit bekommen um kommen zu können.
Das geht nur mit irgendeiner Aktion. Eine Aktion kommt entweder von mir selber oder von einem anderen, aus dem eigenen Inneren oder durch das Außen, also einen Anderen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#28
Ich versuch's mal mit eigenen Worten ...

Es ist völlig gleichgültig, was getan (gehandelt) werden soll. Die Frage ist nicht nach dem Ergebnis des Tuns, sondern nach der gesellschaftlichen Relevanz entweder des Ergebnisses oder der der Umgebung entnommenen Ressourcen. Also gelten für bestimmte Handlungen bestimmte "gesetzliche" Regeln. Die praktische Frage ist: "Sind diese Regeln moralisch zu vertreten?".
Und das sind sie laut Kant dann, wenn es keine Ausnahmen gibt vor allem für den Handelnden selbst. (In der Bergpredigt Lk. 6, 31 ist das äquivalent formuliert)

In der praktischen Politik wird genau das häufig durchbrochen. Man denke nur an die in D komplizierte Steuererklärung. Die Steuergesetze sind mithin moralisch nicht integer. Die Frage die sich spätere Philosophen gestellt haben, geht in deine Richtung, Adamea: Kann eine beliebige (gesetzliche) Regelung ohne jede Ausnahme überhaupt gefunden werden? Ich persönlich denke, dass dieser Idealzustand nicht möglich ist oder nur in seltenen Fällen. (Aber das hat dann mit dem kategorischen Imperativ nichts mehr zu tun.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#29
Warum redet Kant derart um den heißen Brei herum? Wirft mit unverständlichen Worten um sich "kategorischer Imperativ" ?

Er soll gleich sagen: "Man muß brav sein und soll keinen schädigen"
#30
Je nun: Was wir hier des Langen und Breiten erörtern, hat Kant halt in eine allgemeine Form gebracht. Bion hat ja schon ein Bisschen des philosophischen "Drumherum" erläutert. Im Übrigen ist "Man muß brav sein und soll keinen schädigen", bei weitem nicht das, was Kant beschrieben hat.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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