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Atheismus und Moral
#31
(30-05-2010, 17:01)petronius schrieb:
Zitat:Wenn es dich interessiert was ich denke, dann stell halt dementsprechend Fragen

hab ich in beitrag 29:

was sollen "übergeordnete immerbeständige Werte" sein? kann etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein?

nenn doch mal ein paar dieser werte, und erkläre uns, weshalb bzw. in welcher hinsicht du sie für "übergeordnet und immerbeständig" hältst


woraufhin du ausgerastet bist bzw. die beleidigte leberwurst gespielt hast

wie lautet also bitte deine antwort?


petronius, wie immer lässt du bestimmte Dinge außen vor. Zu deinem Beitrag gehörte auch:

"es ist nun mal so - ob uns das stört oder nicht
auch wenn du gerne jeden tag sonnenschein hättest - das wetter ist nun mal "wandelbar" und unbeständig. natürlich aber kann man versuchen, die realität einfach zu ignorieren..."

Nicht nur das du mir mal einfach so unterstellst die Realität zu ignorieren, so setzt auch meine Ansichten mit Formulierungen wie "auch wenn du gerne jeden Tag Sonnenschein hättest.." herab.

Hier genau das selbe: "egal, ob man sich was "übergeordnetes" zur rechtfertigung herbeifantasiert oder aus bequemlichkeit sich dem anschließt, was andere als "übergeordnet" dekretiert haben"

Wenn du schon so anfängst, habe ich einfach keine Lust dir zu antworten. Denn die Folge wird keine interessante Diskussion über zwei unterschiedlichen Meinungen sein, sondern eher einem Verhör gleichen gepaart mit unterschwelligen Beleidigungen.
Wenn du meinst ich spiele die beleidigte Leberwurst nur um nicht antworten zu müssen, muss ich das halt so hinnehmen. Du könntest mir aber auch einfach glauben dass es die Art und Weise deiner Diskussionsführung ist, auf die ich keine Lust habe.
Sind ja auch jetzt leider schon wieder mitten drin in so etwas...
#32
(30-05-2010, 15:11)petronius schrieb:
(29-05-2010, 18:15)humanist schrieb: Womit wir wieder bei der Grundfrage wären: Wozu Egalität bzw. warum ist man am Wohlergehen Anderer interessiert?

aus meiner sicht ist die antwort ganz einfach, siehe mein beitrag nr. 4

gehts den anderen gut, sollte es auch mir gut gehen

Die Spiegelneuronen nicht zu vergessen! :icon_wink:
Ja, denke auch. Bei der Menschheit haben sich Strategien entwickelt, die auf Teamwork setzen. Im Vergleich zu Tierarten die auf "einsame Wolf"-Strategie setzen.
Nur hat der Mensch nicht die angeborenen Waffen und ist auf Mithilfe angewiesen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
#33
Um mal wieder aufs Thema zurück zu führen...

Atheisten sind in ihren ethischen Normen eher flexibel und bereit sie anzupassen, wenn es sinnvoll erscheint.

Da es die letzte Beiträge darum ging, welche immerwärenden Werte bei Theisten bestehen, seien beispielhaft die zehn Gebote genannt.

Nun hätte ich gerne noch eine Wertung, warum ewig währende Werte nötig sind oder gar besser als Anpassung.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
#34
@humanist
Was spricht gegen Werte von "gestern", die heutigen Gegebenheiten bzw. Anforderungen angepaßt werden? Auch aus naturwissenschaftlichen Bereichen sind solche Wege bekannt. Da wird "modifiziert" - und zu Recht. Warum soll das im ethischen Bereich, begründet aus religiöser Tradition nicht auch möglich sein?

Gruß
#35
@ alwin: wer hat denn sowas geschrieben?[Bild: a015.gif]

Es geht doch eben darum, obsolete Werte nicht zu modifizieren sondern sie so zu belassen, wie sie vor Jahrtausenden verfasst wurden.
Die Anpassung an heutige Maßstäbe ist wieder ein anderes Thema...
#36
@nidschki
Dann schau mal in Beitrag #33!

Weiterführender Gedanke zur Beibehaltung von "alten" Werten im Islam usw. Modifizierung von Wertevorstellungen ist offenbar bei orthodox denkenden Menschen nicht angesagt. Das findest auch in der Politik wieder - da wird es eben als (erz)konservativ angesehen. Wie heißt es in beiden Ebenen so schön: Der Zeitgeist ist zu bekämpfen.... Da ist Tradition gefragt und wird entsprechend gepflegt.

Sollten solche Motive bei Atheisten nicht vorhanden sein, würde mich das auch wundern, weil es im Grunde genommen ein normaler Prozess ist. - Wie war das mit den "guten alten Zeiten"? Und zu guter letzt: Die so gerne zitierten 10 Gebote stellen eine Empfehlung dar, nicht umsonst mit dem "soll" dargestellt, auch heute noch!

Gruß
#37
(30-05-2010, 17:22)Gundi schrieb: "es ist nun mal so - ob uns das stört oder nicht
auch wenn du gerne jeden tag sonnenschein hättest - das wetter ist nun mal "wandelbar" und unbeständig. natürlich aber kann man versuchen, die realität einfach zu ignorieren..."

Nicht nur das du mir mal einfach so unterstellst die Realität zu ignorieren

das tu ich nicht

ich konstruiere ein bewußt absurdes szenario, um zu zeigen, daß du doch wohl so was nicht anhängen kannst und daher andere gründe haben wirst

welche sind das, wenn ich höflich fragen darf?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#38
(30-05-2010, 19:10)alwin schrieb: @humanist
Was spricht gegen Werte von "gestern", die heutigen Gegebenheiten bzw. Anforderungen angepaßt werden? Auch aus naturwissenschaftlichen Bereichen sind solche Wege bekannt. Da wird "modifiziert" - und zu Recht. Warum soll das im ethischen Bereich, begründet aus religiöser Tradition nicht auch möglich sein?

es wird wohl dann unmöglich, wenn "übergeordnete und immerbeständige" werte postuliert werden. weshalb humanist ja sehr zu recht fragt:

Nun hätte ich gerne noch eine Wertung, warum ewig währende Werte nötig sind oder gar besser als Anpassung

daß atheisten mit anpassung in aller regel weniger probleme haben als leider manche gläubige - das war ja die aussage
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#39
(30-05-2010, 18:34)humanist schrieb: Atheisten sind in ihren ethischen Normen eher flexibel und bereit sie anzupassen, wenn es sinnvoll erscheint.

Da es die letzte Beiträge darum ging, welche immerwärenden Werte bei Theisten bestehen, seien beispielhaft die zehn Gebote genannt.

Nun hätte ich gerne noch eine Wertung, warum ewig währende Werte nötig sind oder gar besser als Anpassung.

Hallo humanist,

du sagst dass Atheisten flexibel in ihren ethischen Normen sind. Wovon hängt für dich diese Flexibilität ab bzw. wonach richtet sie sich? Ist es der jeweilige Zeitgeist? Was bestimmt die Moral?

(30-05-2010, 18:34)humanist schrieb: Nun hätte ich gerne noch eine Wertung, warum ewig währende Werte nötig sind oder gar besser als Anpassung.

Ob sie nötig sind oder gar besser als Anpassung mag im Auge des Betrachters liegen. Mir persönlich (und ich beziehe das nur auf mich) missfällt der Gedanke Moral sei general in jedwede Richtung wandelbar. Warum? Weil damit auch die größten Verbrechen gerechtfertigt werden können, wenn nur die gesellschaftliche Moral dies erlaubt. Dies würde bedeuten das der Massenmord im dritten Reich kein moralisches Verbrechen war, weil die Moralvorstellung damals dies erlaubte.
(Wir hatten solch eine Diskussion ja schon einmal und vieles wird sich wohl wiederholen.)
Dürfen wir dann überhaupt die Taten der Nazis verurteilen? Sowohl nach dem Gesetz als auch nach der Moral waren sie legitimiert. Warum sind wir heute so empört darüber?
Welchen Wert hat Würde, wenn es genauso richtig ist diese nicht anzuerkennen? Worauf beruht unser Miteinander, wenn nicht auf dem Glauben an bestimmte Werte?
#40
(30-05-2010, 22:41)Gundi schrieb: Ob sie nötig sind oder gar besser als Anpassung mag im Auge des Betrachters liegen. Mir persönlich (und ich beziehe das nur auf mich) missfällt der Gedanke Moral sei general in jedwede Richtung wandelbar. Warum? Weil damit auch die größten Verbrechen gerechtfertigt werden können, wenn nur die gesellschaftliche Moral dies erlaubt. Dies würde bedeuten das der Massenmord im dritten Reich kein moralisches Verbrechen war, weil die Moralvorstellung damals dies erlaubte.
(Wir hatten solch eine Diskussion ja schon einmal und vieles wird sich wohl wiederholen.)
Dürfen wir dann überhaupt die Taten der Nazis verurteilen? Sowohl nach dem Gesetz als auch nach der Moral waren sie legitimiert. Warum sind wir heute so empört darüber?
Welchen Wert hat Würde, wenn es genauso richtig ist diese nicht anzuerkennen? Worauf beruht unser Miteinander, wenn nicht auf dem Glauben an bestimmte Werte?

Ja richtig. Eine komplexe Frage, wäre ideal fürs Philosophie-Unterforum.

Allerdings gehts doch hier eher um die Frage, ob man für welche moralischen Werte auch immer einen Gott braucht. Warum stellt sich überhaupt die Frage "ob oder woher Atheisten Moral haben". Auch Gläubige richten sich immer nach dem Zeitgeist. Ich glaube kaum, dass die Kirche heutzutage noch zum Kreuzzug aufrufen würde, man setzt - zumindest vordergründig - auf interreligiösen Dialog. Ein Grossteil der Moralvorstellungen der meisten Christen heutzutage basiert auf denselben "zeitgeistlichen" Prinzipien wie die der Atheisten - sie basieren auf Humanismus und Aufklärung (was von Seiten der dominierenden christlichen Kirche in Europa lange genug bekämpft wurde).

Natürlich gibt es in gewissen Fragen, z.B. der Abtreibungsfrage, unterschiedliche Meinungen, die durchaus religiös/atheistisch begründet sein können.

Wie dem auch sei. Ob nun in einer Religionsgemeinschaft oder in einer atheistischen Gesellschaft - Wert- und Moralvorstellungen schwanken immer und sind immer Veränderungen unterworfen - eben dem Zeitgeist.

Ob das von unserem heutigen Standpunkt aus gesehen gut ist oder nicht, sei dahingestellt. Aber wie ich schon vorher schrieb: Unsere Nachfahren werden 2-3 Generationen später andere Moralvorstellungen haben als wir. 10-12 Generationen später würden wir hier uns wohl die Haare raufen (oder vor Bewunderung den Mund nicht mehr zukriegen).
#41
(30-05-2010, 22:41)Gundi schrieb:
(30-05-2010, 18:34)humanist schrieb: Nun hätte ich gerne noch eine Wertung, warum ewig währende Werte nötig sind oder gar besser als Anpassung.

Ob sie nötig sind oder gar besser als Anpassung mag im Auge des Betrachters liegen. Mir persönlich (und ich beziehe das nur auf mich) missfällt der Gedanke Moral sei general in jedwede Richtung wandelbar

das ist sicher allen mitlesern klar

nur ist es eben de facto so, daß es schlicht keine "ewig währenden Werte" gibt (wie dir jeder historiker und kulturanthropologe bestätigen wird), auch wenn man sich so etwas noch so sehr wünscht

Zitat:Warum? Weil damit auch die größten Verbrechen gerechtfertigt werden können, wenn nur die gesellschaftliche Moral dies erlaubt

auch das ist historisch evident. und wurde nicht zuletzt auch und gerade von jenen exekutiert, welche sich auf eine vorgeblich "ewig währende und unveränderliche moral" berufen

Zitat:Dies würde bedeuten das der Massenmord im dritten Reich kein moralisches Verbrechen war, weil die Moralvorstellung damals dies erlaubte

nein, es bedeutet nur, daß es unter anwendung bestimmter damals (ja auch nicht von allen anerkannten!) vorherrschender moralregeln nicht als moralisches verbrechen empfunden wurde. aus unserer heutigen sicht sieht das natürlich ganz anders aus

Zitat:Dürfen wir dann überhaupt die Taten der Nazis verurteilen?

na klar

Zitat:Sowohl nach dem Gesetz als auch nach der Moral waren sie legitimiert. Warum sind wir heute so empört darüber?

weil wir einer anderen moral anhängen

Zitat:Welchen Wert hat Würde, wenn es genauso richtig ist diese nicht anzuerkennen?

wer sagt denn so etwas bzw. wer bestimmt, was "richtig" ist?

Zitat:Worauf beruht unser Miteinander, wenn nicht auf dem Glauben an bestimmte Werte?

und wie kommen wir zu diesen werten?

als ergebnis eines abwägungs- und vereinbarungsprozesses


selbstverständlich muß sich eine gesellschaft werte geben, um das miteinander zu organisieren. nur hat das nicht notwendigerweise damit zu tun, daß diese ""ewig während und unveränderlich" wären
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#42
(31-05-2010, 10:01)petronius schrieb: das ist sicher allen mitlesern klar

nur ist es eben de facto so, daß es schlicht keine "ewig währenden Werte" gibt (wie dir jeder historiker und kulturanthropologe bestätigen wird), auch wenn man sich so etwas noch so sehr wünscht

Ja, ja... auch wenn ich mir das noch so sehr wünsche :icon_rolleyes:


(31-05-2010, 10:01)petronius schrieb:
Zitat:Warum? Weil damit auch die größten Verbrechen gerechtfertigt werden können, wenn nur die gesellschaftliche Moral dies erlaubt

auch das ist historisch evident. und wurde nicht zuletzt auch und gerade von jenen exekutiert, welche sich auf eine vorgeblich "ewig währende und unveränderliche moral" berufen

Zitat:Dies würde bedeuten das der Massenmord im dritten Reich kein moralisches Verbrechen war, weil die Moralvorstellung damals dies erlaubte

nein, es bedeutet nur, daß es unter anwendung bestimmter damals (ja auch nicht von allen anerkannten!) vorherrschender moralregeln nicht als moralisches verbrechen empfunden wurde. aus unserer heutigen sicht sieht das natürlich ganz anders aus

Zitat:Dürfen wir dann überhaupt die Taten der Nazis verurteilen?

na klar

Zitat:Sowohl nach dem Gesetz als auch nach der Moral waren sie legitimiert. Warum sind wir heute so empört darüber?

weil wir einer anderen moral anhängen

Zitat:Welchen Wert hat Würde, wenn es genauso richtig ist diese nicht anzuerkennen?

wer sagt denn so etwas bzw. wer bestimmt, was "richtig" ist?

Zitat:Worauf beruht unser Miteinander, wenn nicht auf dem Glauben an bestimmte Werte?

und wie kommen wir zu diesen werten?

als ergebnis eines abwägungs- und vereinbarungsprozesses


selbstverständlich muß sich eine gesellschaft werte geben, um das miteinander zu organisieren. nur hat das nicht notwendigerweise damit zu tun, daß diese ""ewig während und unveränderlich" wären

Petronius, wir hatten diese Diskussion ja schon einmal recht ausführlich. Das du nun wieder mit den selben Argumenten ankommst wie damals zeigt mir dass du überhaupt nicht verstanden hast um was es mir geht. All das habe ich dir schon längst beantwortet und versucht dir deutlich zu machen wie ich es meine, wenn ich von absoluten Werten spreche und warum diese in der Geschichte nicht oft zu Tage traten.
Du stellst dir unter absoluten Werten etwas vor dass, ähnlich einem physikalischen Gesetz empirisch erfassbar sein muss . Genauso meine ich es aber nicht. Ich traue dem Menschen durchaus zu selbstständig eine Wertung von bestimmten Sachen und Dingen vorzunehmen unabhängig von Gesellschaft und Zeitalter. Einfach aus dem menschlichen Selbstverständnis heraus. Aus einer inneren Erkenntnis.
Dies hat natürlich viel mit Glauben an ein solches Verständnis zu tun. Es wird mir daher unmöglich sein, dir wissenschaftliche, empirische Beweise zu bringen. Wenn es dir nur um diese Ebene geht (deine Argumente lassen darauf schließen), gebe ich gerne zu dass du der "Sieger" bist. Nur was nun? Verstanden warum ich so denke bzw. warum mir das wichtig ist, hast du dennoch nicht.
#43
(31-05-2010, 17:54)Gundi schrieb: Ich traue dem Menschen durchaus zu selbstständig eine Wertung von bestimmten Sachen und Dingen vorzunehmen unabhängig von Gesellschaft und Zeitalter. Einfach aus dem menschlichen Selbstverständnis heraus. Aus einer inneren Erkenntnis.
Dies hat natürlich viel mit Glauben an ein solches Verständnis zu tun.

Die Geschichte lehrt uns aber, dass genau das nicht der Fall ist.
Das hat auch nichts mit einer Entwicklung zu tun - wir sind nicht bessere oder weiter entwickelte Menschen als jene vor z.B. 2000 Jahren.

Werte- und Rechtsverständnis ist von Zeit zu Zeit und Ort zu Ort jeweils unterschiedlich. So waren beispielsweise die alten Ägypter, was die Stellung der Frau in der Gesellschaft angeht, vor 4700 Jahren nach heutigem Verständnis bedeutend weiter als die Griechen vor 2000 Jahren. Und erst recht als die übrigen Europäer vor 1000 Jahren. Oder Saudi Arabien heute.
#44
(31-05-2010, 17:54)Gundi schrieb: Petronius, wir hatten diese Diskussion ja schon einmal recht ausführlich. Das du nun wieder mit den selben Argumenten ankommst wie damals

sorry, aber warum kommst du denn schon wieder mit demselben argument an ("aber es wäre doch schön oder wenigstens denkbar, daß..."), wenn dir bereits erklärt wurde, daß solche überlegungen für den atheisten absolut entbehrlich sind?

du kannst dir doch meinetwegen wünschen oder vorstellen, "gott" habe die welt erschaffen oder es gebe "ewig währende und unveränderliche moralische werte" - dies sei dir von herzen gegönnt

nur hat das mit der frage, woher denn atheisten ihre moral nehmen, eben absolut nichts zu tun

nimm das zur kenntnis und verschone uns mit deinen wünschen nach einer übergeordneten, nicht menschengemachten moralbasis - oder bring diese zur sprache und laß dir gefallen, daß sie hinterfragt wird

Zitat:Ich traue dem Menschen durchaus zu selbstständig eine Wertung von bestimmten Sachen und Dingen vorzunehmen unabhängig von Gesellschaft und Zeitalter

ich nicht. und ich sehe keinerlei historischen hinweis darauf

Zitat:Nur was nun? Verstanden warum ich so denke bzw. warum mir das wichtig ist, hast du dennoch nicht

doch, das glaube ich sehr wohl verstanden zu haben. aber wenn ich laut sage, was ich glaube, warum du so denkst, dann bist du wieder beleidigt...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#45
(31-05-2010, 18:23)Romero schrieb:
(31-05-2010, 17:54)Gundi schrieb: Ich traue dem Menschen durchaus zu selbstständig eine Wertung von bestimmten Sachen und Dingen vorzunehmen unabhängig von Gesellschaft und Zeitalter. Einfach aus dem menschlichen Selbstverständnis heraus. Aus einer inneren Erkenntnis.
Dies hat natürlich viel mit Glauben an ein solches Verständnis zu tun.

Die Geschichte lehrt uns aber, dass genau das nicht der Fall ist.
Das hat auch nichts mit einer Entwicklung zu tun - wir sind nicht bessere oder weiter entwickelte Menschen als jene vor z.B. 2000 Jahren.

Werte- und Rechtsverständnis ist von Zeit zu Zeit und Ort zu Ort jeweils unterschiedlich. So waren beispielsweise die alten Ägypter, was die Stellung der Frau in der Gesellschaft angeht, vor 4700 Jahren nach heutigem Verständnis bedeutend weiter als die Griechen vor 2000 Jahren. Und erst recht als die übrigen Europäer vor 1000 Jahren. Oder Saudi Arabien heute.

Wie ich ja schon damals sagte, unterliegt der Mensch natürlich auch dem Einfluss der jeweiligen Gesellschaft in der er lebt (es macht daher nicht unbedingt Sinn Ägypter und Griechen zu vergleichen). Für uns heute ist es wesentlich einfacher uns eigene moralische Werte zu geben bzw. die vorhandenen zu hinterfragen. Wir haben die Aufklärung hinter uns. Insofern kann man schon von einer Entwicklung sprechen.
Wir hatten damals das Beispiel mit dem Azteken, wo ich meinte wenn es diesem Azteken möglich gewesen wäre vorurteilsfrei und unabhängig von seiner Gesellschaft über seine Religion und seine Moral (sofern es seine Sprache zuließ) nachzudenken, hätt er vieleicht den Unsinn in seinen Gottesopfern erkannt. Wir können aber nicht das Handeln der Menshen damals mit dem in der heutigen Zeit vergleichen. Der gesellschaftliche Zwang bzw. das Identifizieren mit der Gesellschaft war/ist in verschiedenen Teilen der Welt ganz anders.


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