Sklavenhalter

[Bion]

Zitat aus einem Beitrag zum Thema "Ursünde" (Vorurteil):

So könnte man sagen, dass…. jeder Amerikaner ein Sklavenhalter (ist).

Wer Vorurteile locker sitzen hat, könnte das auch anderen Nationen umhängen:

Im 19. Jh. kamen 3,5 Millionen Sklaven von Schwarzafrika nach (Nord- und Süd-)Amerika. Im gleichen Zeitraum wurden 4,5 Millionen Sklaven aus Schwarzafrika in die Kernländer des Islam verschleppt.

[alwin]

Kann man sich hier nicht unendlich lange darüber "unterhalten", wer in der Vergangenheit mehr Verbrechen an der Menschlichkeit vollzogen hat? Daß Religionen - auch deren Obere - zu Verbrechen gebraucht bzw. einbezogen wurden , ist unbestreitbar. Aber was bringt eine polemische Ausbeutung dieser Tatsachen für das Verhalten von heute?

Gruß

[Romero]

Gut, wenns um Sklaverei geht, kannst du, wenn du nur weit genug zurück gehst in der Menschheitsgeschichte, praktisch die Bewohner einer jeden Region der Welt anklagen....

[alwin]

Eben, das ist es doch. Daher sind die polemischen Angriffe eines gewissen Users in dem Zusammenhang im Grunde genommen ohne Belang, da Stimmungsmache für eine bestimmte religiöse Haltung. Inwiefern da ein konstruktives Gespräch herauskommen soll, kann ich nicht beurteilen - aber ich bezweifele es dennoch.

Gruß

[Romero]

Wie recht du hast, lieber Alwin.

Wie dem auch sei. Ich finde Al-Haitams Vergleich nicht so unpassend. Weder hat er geschrieben, dass alle Deutschen Nazis sind, noch dass alle Amis Sklavenhalter wären. Wozu das diskutiert werden sollte, ist mir nicht ganz klar, mit seinen Vorurteilen - die er zweifellos hat, wie wir bisher öfter gelesen haben - hat das bestimmt nichts zu tun, war doch nur ein greifbares und leicht verständliches Beispiel.

Ich denke Motte und ich haben bereits zur Genüge über die Feinheiten des von ihm angeführten Beispiels diskutiert.

[alwin]

@Romero
Mir fiel das (in meinen Augen) schwere Geschütz auf, welches Bion aufgefahren hatte. Bislang kenne ich nur eine Religion (Bahai), die meines Wissens nach noch nicht unter diesen Vorwurf fällt, - allerdings ist sie auch noch recht jung und müßte sich dennoch den Vorwurf gefallen lassen, sich der gesellschaftlichen (im politischen Bereich) Verantwortung zu entziehen, da deren Mitglieder nach meinem Wissenstand in dem Gebiet nicht aktiv sein dürfen. - Aber richtig, das ist ein anderes Thema...

Gruß

[petronius]

Zitat aus einem Beitrag zum Thema "Ursünde" (Vorurteil):

So könnte man sagen, dass…. jeder Amerikaner ein Sklavenhalter (ist).

Wer Vorurteile locker sitzen hat, könnte das auch anderen Nationen umhängen:

Im 19. Jh. kamen 3,5 Millionen Sklaven von Schwarzafrika nach (Nord- und Süd-)Amerika. Im gleichen Zeitraum wurden 4,5 Millionen Sklaven aus Schwarzafrika in die Kernländer des Islam verschleppt.

ich glaube jetzt weniger oder würde es al-haitam nicht zuschreiben wollen, daß das ausdruck eines vorurteils war. es ist wohl vielmehr so, daß die usa gerade wegen ihrer letztlich in einem bürgerkrieg ausgetragenen sklavenfrage (ich weiß sehr wohl, daß die gründe für den bürgerkrieg in erster linie wirtschaftliche waren und die sklavenfrage ihn eher propagandistisch begleitet hat) gewissermaßen zum mythos der sklaverei wurden, was die medienpräsenz betrifft. sodaß also - wenn es darum geht, pauschal schweinereien ("sünde") vorzuwerfen - mit deutschland eben spontan "nazi" assoziiert wird wie mit amerika "sklaverei"

darüber, daß nicht sklaverei auch woanders und vielleicht tiefer, jedenfalls länger, verwurzelt wäre, sagt das natürlich gar nichts - da hast du absolut recht

[Bion]

Zitat aus einem Beitrag zum Thema "Ursünde" (Vorurteil):

So könnte man sagen, dass…. jeder Amerikaner ein Sklavenhalter (ist).

Wer Vorurteile locker sitzen hat, könnte das auch anderen Nationen umhängen:

Im 19. Jh. kamen 3,5 Millionen Sklaven von Schwarzafrika nach (Nord- und Süd-)Amerika. Im gleichen Zeitraum wurden 4,5 Millionen Sklaven aus Schwarzafrika in die Kernländer des Islam verschleppt.

ich glaube jetzt weniger oder würde es al-haitam nicht zuschreiben wollen, daß das ausdruck eines vorurteils war. es ist wohl vielmehr so, daß die usa gerade wegen ihrer letztlich in einem bürgerkrieg ausgetragenen sklavenfrage (ich weiß sehr wohl, daß die gründe für den bürgerkrieg in erster linie wirtschaftliche waren und die sklavenfrage ihn eher propagandistisch begleitet hat) gewissermaßen zum mythos der sklaverei wurden, was die medienpräsenz betrifft. sodaß also - wenn es darum geht, pauschal schweinereien ("sünde") vorzuwerfen - mit deutschland eben spontan "nazi" assoziiert wird wie mit amerika "sklaverei"

darüber, daß nicht sklaverei auch woanders und vielleicht tiefer, jedenfalls länger, verwurzelt wäre, sagt das natürlich gar nichts - da hast du absolut recht

Damit hast Du natürlich recht.

Meine Überlegung war: Information hilft Vorurteile abbauen, eventuell auch, keine entstehen zu lassen!

Es sollte darauf hingewiesen werden, dass einem zur Frage, wer Sklavenhalter (gewesen) sei, nicht unbedingt die Vereinigten Staaten einfallen müssten. Insbesondere jene Bürger der USA, die Nachfahren ehemaliger Sklaven sind, müssen für eine vorurteilshafte Äußerung, alle Amerikaner wären Sklavenhalter, kein Verständnis aufbringen.

Der christliche Sklavenhandel kam 1860/70 (vor allem wegen der britischen Blockade) zum Erliegen, der islamische setzte sich bis etwa 1920 fort.

Vielleicht ist es auch interessant zu erfahren, dass es Christen waren, die in den USA (ab 1665 - damals noch Kolonie) gegen die Sklaverei aufzutreten begannen. Und zwar nicht die Repräsentanten der großen Kirchen, sondern Prediger evangelikaler Gemeinschaften (vor allem jene der Quäker und Mennoniten) traten konsequent gegen die Sklaverei auf.

[K - G - B]

Vielleicht ist es auch interessant zu erfahren, dass es Christen waren, die in den USA (ab 1665 - damals noch Kolonie) gegen die Sklaverei aufzutreten begannen. Und zwar nicht die Repräsentanten der großen Kirchen, sondern Prediger evangelikaler Gemeinschaften (vor allem jene der Quäker und Mennoniten) traten konsequent gegen die Sklaverei auf.

Es waren auch Christen in den USA, die für die Sklaverei eingetreten sind - bis zuletzt

[Bion]

Vielleicht ist es auch interessant zu erfahren, dass es Christen waren, die in den USA (ab 1665 - damals noch Kolonie) gegen die Sklaverei aufzutreten begannen. Und zwar nicht die Repräsentanten der großen Kirchen, sondern Prediger evangelikaler Gemeinschaften (vor allem jene der Quäker und Mennoniten) traten konsequent gegen die Sklaverei auf.

Es waren auch Christen in den USA, die für die Sklaverei eingetreten sind - bis zuletzt

Es wäre unsinnig, das in Abrede stellen zu wollen! Schon deshalb unsinnig, weil hinter nahezu jedem Bürger der USA ein religiöses Bekenntnis vermutet werden muss, in vielen Fällen ein bibeltreu evangelikales.

Ob und was einem zum (mittels einer Finesse nicht gemachten) Vergleich, der Anlass für meine Anmerkungen gewesen war, einfällt, wird auch davon abhängen, wie einem dieser nicht gemachte Vergleich gefallen hat. Einige hielten die Formulierung für gut und zutreffend, andere, zu denen auch ich gehöre, gefiel das weniger.

Dass es in Amerika Christen gewesen waren, die Sklaven gehalten hatten, ist bekannt. Jene, die erstmals gegen die Sklaverei organisiert aufgetreten waren, waren auch Christen gewesen. Warum soll man das verschweigen?

Welche der großen Religionsgemeinschaften darf denn auf die andere zeigen, wenn das Thema Sklaverei heißt?

[Mari]

Sklaverei gabs immer und überall und wird es immer und überall geben!
Nur passiert es heute nicht mehr so "öffentlich".

[Bion]

Sklaverei gabs immer und überall und wird es immer und überall geben!

Stimmt!

Sklaverei hat es mit Sicherheit in allen bekannten Hochkulturen gegeben.

Die "antike Sklaverei" – sie wird insbesondere mit den Römern in Verbindung gebracht – war gegen das, was christliche und muslimische Gesellschaften in dieser Hinsicht später "leisteten", nicht wirklich "bedeutend".

Nur passiert es heute nicht mehr so "öffentlich".

Wer Sklaverei als "äußerste Form von Unfreiheit" definiert, wird solche Abhängigkeiten von Menschen auch in heutigen Gesellschaften vorfinden.

Vertragsknechtschaften: Unternehmen locken Menschen mit Arbeitsverträgen ein entlegene Regionen. Dort sind sie dem Dienstherrn ausgeliefert und verfallen in Unfreiheit. Solche Praktiken sind in Brasilien, Südostasien, in Indien und in manchen arabischen Ländern anzutreffen. Das ist zwar auch dort verboten, doch sind die Behörden entweder nicht in der Lage oder nicht Willens, solche (Un-)Rechtsverhältnisse zu unterbinden.

Schuldknechtschaft ist insbesondere in Indien weitverbreitet. Sie hat dort hohe soziale Akzeptanz und dürfte (mit 15 bis 20 Millionen Betroffenen) die meistverbreitete Form der Haltung von Menschen in sklavenähnlichem Rechtszustand sein. Solange Gesellschaft und Behörde darin keinen rechtswidrigen Zustand erkennen, sind Veränderungen nicht zu erwarten.

Die weltweite Kinderarbeit (davon sind nach Schätzungen rund 200 Millionen Menschen betroffen) ist ein Unrecht, das den Heranwachsenden zumeist von ihren eigenen Familien bereitet wird. Diese Kinder werden von den Familien entweder verkauft oder durch Mietvertrag in ein Arbeitsverhältnis gezwungen, aus dem manche ihr ganzes Leben nicht mehr herausfinden.

Solche Dinge wurden von der Staatengemeinschaft zwar immer wieder gerügt, verändert hat das bisher aber nichts!

Aber auch in Westeuropa gibt es Menschen, die ihr Leben in äußerster Unfreiheit fristen. Es sind das junge Frauen (sie stammen meist aus Osteuropa), die zur Prostitution gezwungen werden. Die Einschleusung der Mädchen wird von kriminelle Banden betrieben. Sie werden mit "Verträgen", in denen ihnen Karrieren verschiedenster Art versprochen werden, angelockt. Sind sie einmal im fremden Land und in Händen dieser Banden, kommen sie nur schwer wieder los. Exempel, die an solchen Mädchen ab und zu verübt werden, schrecken andere davon ab, die Behörde zu Hilfe zu rufen.

[Harpya]

Dem Islam wird ja gerne mal der Umgang mit Sklaverei und
Einfluss der Gesellschaft vorgeworfen und thematisiert, z.B, das die Saudis das erst in den 60-igern abgeschafft haben.

Erstaunlicherweise ist die Sklaverei ja auch erst ,
nach vorherigen Einzelmeinungen, komplett erst
auf dem 2.ten vatikanischen Konzil 1965 geächtet worden.

"Das Alte Testament kennt die Sklaverei, unterscheidet aber zwischen volksfremden (z. B. Kriegsgefangenen) und israelitischen Sklaven,
die im siebten Jahr freigelassen werden mussten.

Auch im Neuen Testament wird Sklaverei als gegeben vorausgesetzt und nicht grundsätzlich infrage gestellt.
Die frühe Kirche übernahm diese Haltung, die in der naturrechtlichen Ethik der katholischen Kirche bis in das 19. Jahrhundert galt.

Nach Einzelstellungnahmen schon in früherer Zeit verurteilte offiziell erst das 2. Vatikanische Konzil 1965 jeglicher Sklaverei.
Für den Protestantismus bestätigte M. Luther noch die traditionelle Haltung, dagegen lehnten U. Zwingli und J. Calvin jede Form der Unfreiheit ab. "*http://universal_lexikon.deacademic.com/2242/Sklaverei

Was sagt man dazu, die Trinitären bis in die Neuzeit als Sklaventreiber.
Die sind ja noch schlimmer als man denkt.

Wenn man die Schrift diskutiert wird ja gerne das Auftauchen von Dokumneten,
wie Paulusbriefen, Jesusworten als Wende beschrieben.

Kann man davon ausgehen, das die Abwendung wirklich erst,
im geistigen Verständnis erst 1965 auftrat ?

Ist das breiter Konsens oder gibt es Anzeichen für Rückfallgefährdung.

[Wilhelm]

Sollen wir hier nur über die Sklaverei sprechen oder zählen dazu auch auch andere Bezeichnungen?
z.B.

Der Ausdruck Leibeigenschaft bezeichnet das Verhältnis zwischen einem Grundherrn und den Bauern, die unter der Verfügungsgewalt des Herren stehen, die die Gerichtsbarkeit und Handelbarkeit durch den Herrn impliziert, und gegen Pacht und Frondienste dessen Land bewirtschaften und von den Erzeugnissen dieser Arbeit leben.

Bei der Schuldknechtschaft verpfändet ein Schuldner seine Arbeitskraft zur Tilgung von Schulden, oft durch die Umstände gezwungenermaßen und auf unabsehbare Dauer.

Forced apprenticeship (auch: indentured apprenticeship) ist die gerichtlich angeordnete Unterbringung von Kindern ehemaliger Sklaven im Haushalt eines „Lehrherrn“. Diese Übergangsform von Sklaverei und Freiheit war u. a. in den amerikanischen Südstaaten nach 1865 weit verbreitet.

Bei der Verdingung, die im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in der Schweiz und in Österreich verbreitet war, wurden Kinder (oft Waisen- oder Scheidungskinder) von Bauern als Arbeitskräfte unter Vertrag genommen und dabei häufig zu schwerer Arbeit gezwungen und vieler Rechte beraubt.[32]

Als Zwangsarbeit wird eine Arbeit bezeichnet, zu der ein Mensch gegen seinen Willen und unter Androhung einer Strafe gezwungen wird.

Charakteristisch für Lohnsklaverei ist die willkürliche Ausbeutung von Arbeitnehmern durch den Arbeitgeber.

Wenn jetzt gerade auf das Christentum geschaut wird, wie ist es da mit mit Zwangs- oder Pflichtmitgliedschaft in der Religionsgemeinschaft um überhaupt einen Arbeitsplatz in den angeschlossenen Organisationen (z.B. konfessionelle Kindergärten, Krankenhäuser..) zu erhalten?

[Geobacter]

Das dem Herrn dienen, unter dem Motto, "gibt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist" ist wohl eine klare Ansage, dass der Ursprung des ganzen Christentums im Sklaventum selbst zu suchen und zu finden ist.