Pr

[Jakow]

Dazu muss ich hier nur durchlesen, wie viele User hier einfach die kirchlichen Dogmen nachplappern.

Wobei sie sich oft nicht gross von den Sekulären unterscheiden, welche hier ihr wissenschaftliches Halbwissen in den Raum stellen. Letztlich bleibt das Problem bestehen und keiner von uns kann es auflösen, da die Frage nun einmal ins Irrationale geht und es hier immer Teile gibt, welche uns verborgen bleiben werden. Da können wir noch so viele forschen und lernen. Alleine der Rahmen verkleinert sich etwas. Aber jeder, welcher hierauf eine Antwort gibt, muss sich eingestehen, dass er dabei irrational ist - auch die Sekulären. Denn auch vieles in der Wissenschaft ist und bleibt irrational und lässt sich eben nicht beweisen. Aufgrund der Überprüfbarkeit bereitet uns das aber im Normalfall auch keine Probleme. Es genügt uns sogar, dass andere dieses für uns überprüft haben. In diesem Punkt unterscheiden sich beide Gruppen nicht, da auch Religiöse vieles anderen überlassen, welchen sie in diesem Bereich mehr zutrauen.

Dessen sollten wir uns bewusst sein und darum unsere Position immer wieder überprüfen. Am Verstand kann man aber bei beiden Gruppen zweifeln.

Schalom,
Jakow

[Spock]

Allah ist Gerecht und Barmherzig , dein Vergleich mit "Erpressung" kann man nicht folgen, da es im Glauben keinen Zwang gibt!!! Sure 2:256." Es soll kein Zwang sein im Glauben.

Ja klar und genau deshalb gibt es ja auch den heiligen Krieg gegen die ungläubigen
Aus genau dem Grund werden die Ungläubigen bestraft und kommen nicht in den Himmel...

Gewiß, Wahrheit ist nunmehr deutlich unterscheidbar von Irrtum; wer also sich von dem Verführer nicht leiten läßt und an Allah glaubt, der hat sicherlich eine starke Handhabe ergriffen, die kein Brechen kennt;

Ach darüm gibt es immer mehr Atheisten... :twisted:

Es ist also jeder für sich selbst Verantwortlich. Es kann sich jeder seinen Weg selbst aussuchen. Das Wissen darüber haben wir mit dem heiligen Koran bekommen, die Entscheidung steht jedem frei. Jedoch kann keiner hinterher sagen: Das habe ich nie gehört oder nicht gewußt. Darum geht es eben. Wenn ich jemanden Erpresse , so laße ich ihm keine Wahl! Er aber läßt uns die Wahl! Der Koran ist eine Ermahnung und eine Rechtleitung!
Sure 10:99. Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf der Erde sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, daß sie Gläubige werden?

Du hast das Prinzip des Erpressens nicht verstanden. Was du hier schilderst ist jemanden Zwingen. Erpressen ist "wenn du nicht den Weg einschlägst, dan ich dir vorgebe, dann werd ich gewalttätig" und genau das geschieht ja dadurch, dass die Menschen dann bestraft werden.

Sure 11:118. Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, Er hätte die Menschen alle zu einer einzigen Gemeinde gemacht; doch sie wollten nicht ablassen, uneins zu sein;

ja,klar :silly:

Was ist die Unwahrheit? Es gibt das Gute und das Schlechte und auch hier ist der Mensch der über einen Verstand besitzt voll und ganz in der Lage dazwischen zu unterscheiden. Das gute kommt von Allah , das Schlechte von dir selbst!

Aha, Allah ist nicht Allmächtig. Wenn von mir etwas kommen kann, das genauso stark ist, kann er keine Macht haben :twisted:

Übrigens gibt es nicht wirklich gut und böse, das gibts nur in den Religionen. Niemand würde sich selbst als Böse bezeichnen, weil jeder irgendwo nur sein eigenes heil sucht, auch wenn sein eigenes Heil darin besteht, andere zum Heil zu führen.

Allah sandte den Menschen die Wahrheit, der Mensch selbst ist es der Lügen darüber erdichtet , und dann möchte er sich auch noch darüber beschweren , wenn er in die Irre geht? Sehr merkwürdig.

Ich sag ja, Allah ist nicht allmächtig. Du gibst das die ganze Zeit selbst von dir, nur scheinst du es nicht zu sehen. Das sagen auch die ganzen Suren aus.

Nenne es Evolution, Ursuppe, Urknall, oder wie auch immer, der Ursprung allens ist der der auch alles erschaffen hat und das ist einizig und allein Allah.Es entsteht alles aus Seinem Willen heraus.Sure 3:5. Nichts ist verborgen vor Allah, weder auf Erden noch im Himmel.

Sag mal, du erkennst wirklich nicht deine eigenen Widersprüche, oder? Hat er nun alles geschaffen, oder nicht? Hat er nun das Böse geschaffen, oder nicht? Wenn er das Böse aus seinem Willen erschaffen hat, so ist sein Wille ebenfalls böse.

Der Mensch ist zu nichts in der Lage als zu dem was Allah schon längst geschrieben und bestimmt hat, denn bei IHM allein ist alles Wissen und alle Macht. Und nichts geschieht ohne Seine Erlaubnis.

Wie also kann der Mensch von sich aus Böses tun, wenn es Allah nicht will?
HALLO; AUFWACHEN!
Allah setzt das Böse also in die Menschen und bestraft sie dann, wenn sie böse sind :silly:. Das klingt ja schon fast schizophren, ich empfehle einen guten Psychologen.

Denn die Tafeln sind schon längst getrocknet und was dort geschrieben steht ist längst in Seinem Plan.Sure14:46. Und sie haben bereits ihre Pläne geplant, aber ihre Pläne sind bei Allah, und wären ihre Pläne derart, daß sie Berge versetzen sollten.
Er gibt und nimmt , wann und wie und wo Er es auch immer möchte.

Er möchte also das Böse, denn er gibt das Böse.

tnnk, Spock

[Spock]

Du meinst wohl dich damit, das du das nicht glauben kannst. Dafür kann ich nichts.

Aber Allah kann was dafür, immerhin kann ich nichts ohne seinen Willen tun, das hast du selbst gesagt.

Nein, vielleicht hast du es noch nicht ganz richtig verstanden?

hab ich es dir inzwischen offensichtlich genug gezeigt?

Wenn ich wär ein Millionär..............! Von welcher Erlösung spricht der Atheist? Er glaubt doch nicht, oder etwa doch?
Für Menschen des Glaubens ist das Grab ein Tor zu einer anderen Welt, die noch schöner ist als diese Welt. (Darüber solltest du dir sehr große Gedanken machen!)

Oh, wir weichen aus. natürlich glaube ich nicht an eine Erlösung, aber du glaubst dran. Von deiner Erlösung sprach ich. Wenn für dich dein Handeln keine konsequenzen hätte, welchen Weg würdest du gehen?

Sure6:60. Und Er ist es, Der eure Seelen zu Sich nimmt in der Nacht und weiß, was ihr schaffet am Tag; darin erweckt Er euch dann wieder, auf daß die vorbestimmte Frist vollendet werde. Zu Ihm ist dann eure Heimkehr; dann wird Er euch verkünden, was eure Werke waren.

Danke, nicht nötig. Ich kenne sie noch. Freilich bin ich nicht auf alle stolz, aber wer ist das schon?

Dies ist keine Theorie , sondern es ist nun mal Tatsache das wir alle von Adam und Eva stammen.

Tatsachen kann man beweisen. Also, ich höre...

Er versorgt alles!!! Und ich danke Allah dafür das er auch mich versorgt!

Du musst also nicht Essen, nicht Trinken, nicht Arbeiten?

Die Erdrotation entsteht wiederrum durch den Willen Allahs!

Die Erdrotation entsteht durch die Massenbewegungen und die Trägheit. Auch das Wechselspiel mit der Sonne und dem Mond wirkt sich darauf aus. Beide bremsen die Rotation der Erde mehr und mehr ab, weswegen die Tage immer länger waren. Im Erdzeitalter des Devon hatte ein Jahr z.B. etwa 400 Tage. Das lässt sich sehr gut anhand von bestimmten Korallen beweisen, die sowohl einem Jahres- als auch einem Tageszyklus unterliegen.

Herz nur Muskel??? So so dann ist deine zu einem anderem Menschen empfundene Liebe wohl nur Muskeltrainig ohne Herz. Sehr traurig
Da wundert es mich nicht weiter das die Menschen Sex mit Liebe verwechseln. Der Muskel braucht lediglich Training , aber ein Herz braucht Liebe!!!

Liebe entsteht nicht im Herzen. Früher glaubten die Menschen, der Verstand säße im Herzen. Das war, als man noch nichts über die einzelnen Funktionen der Körperorgane gewusst hat. "Liebe" ist ein Zusammenspiel von Hormonen und Elektrischen Impulsen. Die Vorstellung ist bei weitem nicht so romantisch, wie deine, das geb ich gerne zu, aber Realität ist nicht immer romantisch.

[Spock]

@ Jakow: Wissenschaft ist reproduzierbar und zwar immer und überall. Religion ist das eben nicht. Wenn du 2 Teile Wasserstoff und einen Teil Sauerstoff zusammenbringst, so wird das Ganze immer explodieren, wenn du dem System thermische Energie zufügst.

Altersdatierungen bringen immer das richtige Ergebnis innerhalb kleiner Fehler, die aber nichts göttliches sind, sondern aus der Messgenauigkeit stammen. Wir können halt (noch) nicht auf 100 % genau messen, sondern nur auf 99,9% bei manchen Dingen. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht stimmt. Wissenschaftliche Experimente lassen sich beliebig widerholen.

Nun beweis mir bitte, wo ich Halbwissen von mir gebe, wenn du diese Behauptung schon in die Welt setzt. Ach ja, richtig, du hast es mir nicht persönlich vorgeworfen, ich denke aber schon, dass du auf mich anspielst, ist es nicht so?

[Jakow]

Wissenschaft ist reproduzierbar und zwar immer und überall

Soweit zu Theorie. Aber ist das wirklich so? Nehmen wir also die hier angesprochenen Theorien zum Urknall und zur Evolution. Sind die reproduzierbar? Nein, nur ein kleiner Teil der Wissenschaft ist reproduzierbar und in den meisten Fällen wird einfach damit gearbeitet, dass eine Theorie (in dem sozialen Kontext der Wissenschaft) plausibel ist. Diese bleibt dann solange bestehen, bis die wissenschaftliche Gemeinschaft diese verwirft. Selbst Gegenbeispiele alleine führen nicht dazu, dass Theorien als fehlerhaft erkannt werden bzw. verworfen werden.

Wenn du 2 Teile Wasserstoff und einen Teil Sauerstoff zusammenbringst, so wird das Ganze immer explodieren, wenn du dem System thermische Energie zufügst.

Dieses ist nur ein Teil der Wissenschaft, wo obige Aussage zutrifft.

Altersdatierungen bringen immer das richtige Ergebnis innerhalb kleiner Fehler, die aber nichts göttliches sind, sondern aus der Messgenauigkeit stammen. Wir können halt (noch) nicht auf 100 % genau messen, sondern nur auf 99,9% bei manchen Dingen. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht stimmt. Wissenschaftliche Experimente lassen sich beliebig widerholen.

Selbst in der Physik gibt es Bereiche und Theorien wo nicht jedes Experiment in der Form wiederholbar ist. Solange hier aber keine bessere Theorie vorhanden ist, wird sie beibehalten. Was sagt dieses also nun über die Wahrheit solcher Theorien aus?

Nun beweis mir bitte, wo ich Halbwissen von mir gebe, wenn du diese Behauptung schon in die Welt setzt. Ach ja, richtig, du hast es mir nicht persönlich vorgeworfen, ich denke aber schon, dass du auf mich anspielst, ist es nicht so?

Nein, sondern nur auf deine Feststellung über Gläubige. Diese habe ich einfach auf alle erweitert und mehre Erfahrung dagegen gesetzt, dass viele bei diesen Diskussion nicht sehr rational argumentieren. Letztlich war meine Behauptung ja, dass keiner hier rational ist und dabei bleibe ich.

Schalom,
Jakow

[Zehra]

@Spock

gehen wir mal von den drei wichtigsten Äußerungen aus die sich anstelle von Allah und Seiner Schöpfung etwas erdichten.

1. " Es wurde verursacht" , d. h. die Ursachen haben diesen sichtbaren Dingen ihre Existenz verliehen.
2. " Es bildete sich selbst", d. h. es bildete sich aus sich selbst heraus, entstand , erwuchs.
3. " Es erfordert die Natur" , d. h. es ist natürlich , die Natur erfordert es, bringt es zustande.

Das "Dasein" kann nun mal von niemanden geleugnet werden und jedes Sein gleicht einem Kunstwerk , das mit Sinn und Verstand ins Dasein gerufen wurde.
Die Atheisten werden sagen, daß das was hier ist, z.B. das Tier da durch Ursachen der unbelebten Natur hervorgebracht wurde, d.h. dieses Sein wurde durch die Verknüpfung von Ursachen ins Dasein gebracht......oder aber : Es hat sich selbst eine Form gegeben oder aber: es kam unter der Einwirkung natürlicher Ursachen als natürliches Ergebnis zustande.....oder aber : Es ist ein Geschöpf aus der Kraft des Glorreichen-Allmächtigen.
Die ersten drei Möglichkeiten lassen sich mit absoluter Sicherheit beweisen , das sie auf einem Aberglauben beruhen, die außerhalb des Möglichen liegen, somit wird es ersichtlich werden das ohne allen Zweifel nur der vierte Weg , die Lehre von der alles bewirkenden Einheit und Gegenwart Allahs wahr ist!

Gehen wir zur ersten Unmöglichkeit: Ein Geschöpf hat durch eine Verknüpfung der Ursachen aus der unbelebten Welt Gestalt angenommen und ist so ins Dasein getreten.

Erklärung der Unmöglichkeit: Wäre nicht ein jedes Ding dem Allmächtigen zuzuschreiben, welcher Ein- Einziger ist, sondern auf Ursachen aus der unbelebten Natur zurückzuführen, dann müßte notwendiger Weise bei der Entstehung alles dessen was da lebt, eine Vielzahl von Ursachen und Elementen beteiligt sein. Es ist aber ganz offensichtlich eine Unmöglichkeit, daß in dem Körper eines so kleinen Geschöpfes wie einer Mücke eine derart große Antahl von Vektoren, die voneinander verschieden und einander entgegengesetzt sind, in so vollkommener Ordnung, mit einer so empfindlichen Maßgenauigkeit und in so vollständiger Übereinstimmung wirksam werden, daß jeder , der auch nur so viel Bewußtsein besitzt, wie sich im Flügel einer Mücke befindet, sagen muß: " Das ist unmöglich. Das kann nicht sein." Ja, der winzige Leib einer Mücke steht mit den meisten Ursachen und Elementen des Alls in Verbindung, ist sogar dessen Zusammenfassung. Wären sie nicht dem Urewigen-Allmächtigen zuzuschreiben, dann müßten diese Ursachen der unbelebten Natur selbst nebst ihrem Körper zu finden sein, oder aber in ihren winzigen Leib eintreten . Ja es wäre sogar erforderlich, daß sie in jede einzelne Facette ihres Auges eintreten , die ein verkeinertes Abbild ihres Köpers ist. Denn wenn die Ursache aus der unbelebten Natur kommt, muß sie auch neben oder in dem verursachten Objekt wirksam werden. In diesem Falle müßte man davon ausgehen , daß sie wie eine Meister im Inneren der biologischen , chemischen und physikalischen Bausteine und Grundelemente dieser winzigen Zelle arbeiten, dort, wo nicht einmal die Spitzen der Fühler einer Mücke mehr Platz finden.
Also würde sich einer solchen Hypothese selbst noch ein ungewöhnlich spitzfindiger unter den Sophisten schämen

Zweite Unmöglichkeit: Sie behauptet: " Es hat sich von selbst gebildet." Das heißt: Es ist aus sich selbst heraus entstanden.
Auch dieser Satz enthält viele Unmöglichkeiten. Er ist in vielfacher Hinsicht unmöglich und irrig.

Erklärung: Dein Körper gleicht einem einzigartigen Palast mit tausend Kuppeln. Die Steine in jede dieser Kuppeln verharren, sich einander gegenseitig , stützend, freitragend und ohne Säulen. Ja , dein Körper ist sogar noch tausendmal wunderbarer. Denn der Palast deines Köpers ist sogar noch tausendmal wunderbarer. Denn der Palast deines Körpers erneuert sich ständig in vollendetem Regelmaß. Von Geist, Gemüt und den Feinheiten der Seele, die unsere Bewunderung erregen, einmal ganz abgesehen, kommt jedes Organ schon allein deines Körpers einem Kuppelüberkrönten Saale gleicht. Die Zellen wie die Steine in dieser Kuppel, die einander gegenseitig in so vollkommener Harmonie und Ornung stützen , bilden ein wunderbares Gebäude, ein überragendes Kunstwerd und bezeigen gleich Auge und Zunge ein einzigartiges Wunderwerk der Macht.

Wären nicht alle diese Zellen Beamten gleich dem Befehl des Meisters dieser Welt unterstellt, dann müßte jede einzelne Zelle sowohl absoluter Herr über alle Zellen in diesem Körper, als auch jede einzelne eine absoluter Sklave sein; es müßte jede einzelne der anderen sowohl gleichgestellt als auch bezüglich in Souveränität der anderen engegengesetzt sein; sie müßte sowohl Ursprung und Quelle all der vielen Eigenschafen seinn, die einzig dem Notwendig-Seienden zugehören, als auch von vielen Bedingungen abhängig und an sie gebunden und zugleich auch völlig frei und ungebunden sein. Ein solches in sich einheitliches und wohlgestaltetes Geschöpf, welches nur das Werk des Ein-Einzigen und Geheimnis der Einheit sein kann, unzähligen Zellen zuzuschreiben ist für jeden , der auch nur über ein Fünkchen klaren Bewußtseins verfügt, ganz klar und offensichtlich eine Unmöglichkeit; ja , das sind hundert Unmöglichkeiten.

Dritte Unmöglichkeit: " Es erfordert die Natur ", d.h. die Natur macht es notwendig. Die Natur bringt das zustande. Ebenfalls enthält auch diese Version viele Unmöglichkeiten.

Erklärung: Wenn diese überaus geordneten ausgewogenen Existenzen voll Kunst und Weisheit nicht einer einzigen Person zugeschrieben werden, die unendliche Macht und Weisheit ist, sondern statt dessen von der Natur abgeleitet werden, dann muß man voraussetzen, daß die Natur in jedem Stückchen Erde so viele Maschinen enthält , wie der Anzahl aller Druckereien und Fabriken Europas entspricht, und daß dieses Stückchen Erde das Wachsen und Gedeihen von zahllosen Blumen und Früchten veranlassen kann, deren Quelle und Werkbank es ist. Man kann in der Tat sehen, daß z.B. eine Schüssel voll Erde , die den Blumen als Topf dient, die Fähigkeit hat, aus den Samen - wie sie der Reihe nach hineingeworfen werden- Form und Gestalt aller Blumen in ihrer Mannigfaltigkeit und Verschiedenartigkeit zu bilden.

Wollte man dies nicht auf den glorreichen Allmächtigen zurückführen, dann könnten sie, fände sich nicht in dieser Schüssel voll Erde für jede einzelne Blume eine besondere unsichtbare Maschinerie der Natur, nicht in diesen Daseinszustand treten. Denn was die Samen betrifft, so sind sie wie die Spermien und die Eier aus der gleichen Substanz. Denn wie ein Teig bestehen sie aus einer Mischung von Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff und Stickstoff, ungefügt und ungestaltet. Wind und Wasser, Wärme und Licht; jedes von ihnen wirkt einem Gießbach gleich in seiner undifferenzierten Art und ohne jedes Unterscheidungsvermögen auf das sie ein und bringt aus dieser Erde zahllose, ganz verschiedene, überaus planmäßig und kunstvoll gestaltete Blumen hervor. Es müssen sich also offensichtlich und zwangsläufig n der Erde, die sich in dieser Schüssel befindet, ebenso viele unsichtbare Druckereien und Fabriken winzigen Ausmaßes befinden, wie man sie sich in Europa vorstellen kann , damit sie so viele lebendige Stoffe und tausenderlei verschiedene Textilien herstellen können.
Da kann man also nun vergleichen, in welchem Grade die Gedanken der ungläubigen Materialisten von der Bahn des noch Vernunftgemäßen abgewichen sind.

Siehe , wie weit diese Törichten , Berauschten in Menschengestalt , die glauben, daß die Natur ein Erfinder sei und von sich selbst beahuen, daß sie Wissenschaftler und Männer von Verstand seien, sich von Verstand und Wissenschaft entfernt haben und was für einen hochkompizierten und auf gar keine Weise möglichen Aberglauben sie sich selbst als Weg ausgesucht haben! Lache über sie und spucke vor ihnen aus!

Kurzum: Führt man alles Sein auf den Notwendig-Seienden zurück, dann ist alles mit zwangsläufiger Folgerichtigkeit ein Leichtes. Es aber vom Aspekt der Natur her zu betrachten , ist bis zum Grade der Negation kompliziert und liegt außerhalb der Reichweite des vernünftigen Denkens.

Der allweise Schöpfer des Weltalls hat den Kosmos wie einen Baum erschaffen , dessen vollendeteste Fruicht die mit Bewußtsein begabten Lebewesen sind. Unter allem aber, was Leben und Bewußtsein trägt, hat Er den Menschen gemacht, als die Frucht, welche alles in sich vereinigt. Und was für den Menschen am wichtigsten , ja sogar der Erschaffung des Menschen Folge, Ziel seiner Natur und Frucht seines Lebens ist , nämlich Allah zu danken, IHN anzubeten und IHM zu dienen.

Wird der absolute Herrscher, der unabhängige Befehlshaber und der Eine-Einzige, der- um selbst geliebt zu werden und um sich zu erkennen geben- das All erschuf, den Menschen , der die Frucht des ganzen Universums ist, und die Dankbarkeit und die Anbetung, welche die größte Frucht des Menschen ist, dies in die Hände eines anderen geben? Nein und abermals nein!

Wird Er damit einverstanden sein und es gestatten , daß der Dienst und die Anbetung Seiner Geschöpfe anderen dargebracht wird, in einer Weise, die es dahin bringt, Seine Weisheit und Seine Herrschaft zu verleugnen? Und würde Er , der in Seinen Taten in unendlichem Grade selbst geliebt werden möchte und sich zu erkennen geben möchte, sich selbst in Vergessenheit geraten lassen und all Seine vollkommensten Geschöpfe anderen ihren Dank abstatten und sich den Ursachen gegenüber erkenntlich zeigen und ihnen ihre Liebe und ihre Anbetung darbringen lassen?

Èr allein ist die Wahrheit , Er allein ist der Angebetete und außer IHM ist keiner der Anbetung würdig.
Dieses abzustreiten käme einer Verleugnung der Sonne am lichten Tage gleich.

[Gast]

Ist 'zu sagen wie es ist' nicht ein Paradox in sich?
Ist zu glauben daß man 'versteht wie es ist'
nicht der Inbegriff der Anhaftung?
Sicher zu sein daß ich wüßte wie die Dinge sind,
demonstriert nur klar, daß ich keine Ahnung habe.

(Ron Robertson)

[Spock]

Soweit zu Theorie. Aber ist das wirklich so? Nehmen wir also die hier angesprochenen Theorien zum Urknall und zur Evolution. Sind die reproduzierbar? Nein, nur ein kleiner Teil der Wissenschaft ist reproduzierbar und in den meisten Fällen wird einfach damit gearbeitet, dass eine Theorie (in dem sozialen Kontext der Wissenschaft) plausibel ist. Diese bleibt dann solange bestehen, bis die wissenschaftliche Gemeinschaft diese verwirft. Selbst Gegenbeispiele alleine führen nicht dazu, dass Theorien als fehlerhaft erkannt werden bzw. verworfen werden.

Da hast du was nicht richtig verstanden. Der Urknall und die Evolution sind Ereignisse. Du kannst ja auch gleich verlangen, einen bestimmten Meteoriteneinschlag zu reproduzieren. Teile des Ganzen lassen sich aber reproduzieren, so lassen sich in den großen Teilchenbeschleunigern beispielsweise Bedingungen erschaffen, die sehr nahe am Urknall liegen. Um noch näher ranzukommen, braucht man noch großere Beschleuniger.

Auch in der Evolution lassen sich einige Dinge reproduzieren. So lässt sich z.B. die Ursuppe simmulieren, in dem man einfach die damaligen Bedingungen nachstellt und man erhält organischeMoleküle aus anorganischen. Auch die Bedingungen an den Black Smokern lassen sich reproduzieren. Des weiteren lassen sich die Evolutionsfaktoren beobachten. Um nicht zu lange warten zu müssen, nimmt man Lebewesen mit sehr kurzer Generationenfolge, nämlich Bakterien. Die ändern in der Tat ihre Eigenschaften und passen sich an die Bedingungen an.

Natürlich gibt es in beiden Theorien noch Lücken, also Teile, die noch nicht ganz klar sind, aber die Lücken sind weniger groß, als in der Kreation und was man schon weiß ist sehr gesichert.

Dass wir noch nicht alles wissen liegt nicht daran, dass es nicht so ist, sondern dass wir uns noch nicht so lange damit beschäftigen.

Selbst in der Physik gibt es Bereiche und Theorien wo nicht jedes Experiment in der Form wiederholbar ist. Solange hier aber keine bessere Theorie vorhanden ist, wird sie beibehalten. Was sagt dieses also nun über die Wahrheit solcher Theorien aus?

Nenn mir ein konkretes Beispiel. Was du sagst stimmt schon auf einige Wissenschaften zu, aber nicht auf die Physik. In der Geologie ist halt das Problem, dass wir nicht zurückreisen können und nachschauen, aber man kann Wahrscheinlichkeiten errechnen, die um ein vielfaches höher sind, als gleichgerichtete Ansätze der religiösen Mythen.

Nein, sondern nur auf deine Feststellung über Gläubige. Diese habe ich einfach auf alle erweitert und mehre Erfahrung dagegen gesetzt, dass viele bei diesen Diskussion nicht sehr rational argumentieren. Letztlich war meine Behauptung ja, dass keiner hier rational ist und dabei bleibe ich.

Schalom,
Jakow

Ich war selbst mal gläubig, weiß also, wie ich als gläubiger Mensch gedacht hab. Auch hab ich schon viel diskutiert mit Gläubigen.

Dass ich rational denke, meine ich schon behaupten zu können, oder wie meinst du das?

tnnk, Spock

[Spock]

Das "Dasein" kann nun mal von niemanden geleugnet werden und jedes Sein gleicht einem Kunstwerk , das mit Sinn und Verstand ins Dasein gerufen wurde.
Die Atheisten werden sagen, daß das was hier ist, z.B. das Tier da durch Ursachen der unbelebten Natur hervorgebracht wurde, d.h. dieses Sein wurde durch die Verknüpfung von Ursachen ins Dasein gebracht......oder aber : Es hat sich selbst eine Form gegeben oder aber: es kam unter der Einwirkung natürlicher Ursachen als natürliches Ergebnis zustande.....oder aber : Es ist ein Geschöpf aus der Kraft des Glorreichen-Allmächtigen.

Das lässt sich sogar beweisen. Der sogenannte "Schöpfungsversuch" wurde schon so oft nachgestellt...

Die Wirkung der Evolutionsfaktoren auf die Arten ebenfalls.

Die ersten drei Möglichkeiten lassen sich mit absoluter Sicherheit beweisen , das sie auf einem Aberglauben beruhen, die außerhalb des Möglichen liegen, somit wird es ersichtlich werden das ohne allen Zweifel nur der vierte Weg , die Lehre von der alles bewirkenden Einheit und Gegenwart Allahs wahr ist!

Na dann fang mal an, zu beweisen.

Gehen wir zur ersten Unmöglichkeit: Ein Geschöpf hat durch eine Verknüpfung der Ursachen aus der unbelebten Welt Gestalt angenommen und ist so ins Dasein getreten.

Erklärung der Unmöglichkeit: Wäre nicht ein jedes Ding dem Allmächtigen zuzuschreiben, welcher Ein- Einziger ist, sondern auf Ursachen aus der unbelebten Natur zurückzuführen, dann müßte notwendiger Weise bei der Entstehung alles dessen was da lebt, eine Vielzahl von Ursachen und Elementen beteiligt sein. Es ist aber ganz offensichtlich eine Unmöglichkeit, daß in dem Körper eines so kleinen Geschöpfes wie einer Mücke eine derart große Antahl von Vektoren, die voneinander verschieden und einander entgegengesetzt sind, in so vollkommener Ordnung, mit einer so empfindlichen Maßgenauigkeit und in so vollständiger Übereinstimmung wirksam werden, daß jeder , der auch nur so viel Bewußtsein besitzt, wie sich im Flügel einer Mücke befindet, sagen muß: " Das ist unmöglich. Das kann nicht sein." Ja, der winzige Leib einer Mücke steht mit den meisten Ursachen und Elementen des Alls in Verbindung, ist sogar dessen Zusammenfassung. Wären sie nicht dem Urewigen-Allmächtigen zuzuschreiben, dann müßten diese Ursachen der unbelebten Natur selbst nebst ihrem Körper zu finden sein, oder aber in ihren winzigen Leib eintreten . Ja es wäre sogar erforderlich, daß sie in jede einzelne Facette ihres Auges eintreten , die ein verkeinertes Abbild ihres Köpers ist. Denn wenn die Ursache aus der unbelebten Natur kommt, muß sie auch neben oder in dem verursachten Objekt wirksam werden. In diesem Falle müßte man davon ausgehen , daß sie wie eine Meister im Inneren der biologischen , chemischen und physikalischen Bausteine und Grundelemente dieser winzigen Zelle arbeiten, dort, wo nicht einmal die Spitzen der Fühler einer Mücke mehr Platz finden.
Also würde sich einer solchen Hypothese selbst noch ein ungewöhnlich spitzfindiger unter den Sophisten schämen

Ich führe hier nochmals den Schöpfungsversuch an, der beweist, dass alles lebendige aus etwas unlebendigem entstehen kann und der umfasst ja noch nicht mal die Black Smoker, die das sogar noch besser können.

Zweite Unmöglichkeit: Sie behauptet: " Es hat sich von selbst gebildet." Das heißt: Es ist aus sich selbst heraus entstanden.
Auch dieser Satz enthält viele Unmöglichkeiten. Er ist in vielfacher Hinsicht unmöglich und irrig.

Erklärung: Dein Körper gleicht einem einzigartigen Palast mit tausend Kuppeln. Die Steine in jede dieser Kuppeln verharren, sich einander gegenseitig , stützend, freitragend und ohne Säulen.

Schonmal volkommener Nonsens, die Sterne verharren nicht, sie bewegen sich und zwar auf Bahnen, die sich berechnen lassen.

Ja , dein Körper ist sogar noch tausendmal wunderbarer. Denn der Palast deines Köpers ist sogar noch tausendmal wunderbarer. Denn der Palast deines Körpers erneuert sich ständig in vollendetem Regelmaß. Von Geist, Gemüt und den Feinheiten der Seele, die unsere Bewunderung erregen, einmal ganz abgesehen, kommt jedes Organ schon allein deines Körpers einem Kuppelüberkrönten Saale gleicht. Die Zellen wie die Steine in dieser Kuppel, die einander gegenseitig in so vollkommener Harmonie und Ornung stützen , bilden ein wunderbares Gebäude, ein überragendes Kunstwerd und bezeigen gleich Auge und Zunge ein einzigartiges Wunderwerk der Macht.

Nette Erzählung, nur leider ohne jede Aussage, einfach nur eine romantische Sicht der Dinge.

Wären nicht alle diese Zellen Beamten gleich dem Befehl des Meisters dieser Welt unterstellt, dann müßte jede einzelne Zelle sowohl absoluter Herr über alle Zellen in diesem Körper, als auch jede einzelne eine absoluter Sklave sein; es müßte jede einzelne der anderen sowohl gleichgestellt als auch bezüglich in Souveränität der anderen engegengesetzt sein;

Dir ist aber schon klar, wie z.B. Krebs entsteht, oder? Krebs ist, wenn die Körperzählen unkontrolliert anfangen zu wuchern, sich also nicht an der großen Meister halten. Ja, das können sie.

sie müßte sowohl Ursprung und Quelle all der vielen Eigenschafen seinn, die einzig dem Notwendig-Seienden zugehören, als auch von vielen Bedingungen abhängig und an sie gebunden und zugleich auch völlig frei und ungebunden sein. Ein solches in sich einheitliches und wohlgestaltetes Geschöpf, welches nur das Werk des Ein-Einzigen und Geheimnis der Einheit sein kann, unzähligen Zellen zuzuschreiben ist für jeden , der auch nur über ein Fünkchen klaren Bewußtseins verfügt, ganz klar und offensichtlich eine Unmöglichkeit; ja , das sind hundert Unmöglichkeiten.

Jede zelle enthält das gesamte Erbgut und wir sind gerade dabei zu lernen, wie man aus jeder zelle potentiell ein neues Lebewesen macht. Das ganze nennt man klonen. Du siehst also: Auch das geht.

Dritte Unmöglichkeit: " Es erfordert die Natur ", d.h. die Natur macht es notwendig. Die Natur bringt das zustande. Ebenfalls enthält auch diese Version viele Unmöglichkeiten.

Erklärung: Wenn diese überaus geordneten ausgewogenen Existenzen voll Kunst und Weisheit nicht einer einzigen Person zugeschrieben werden, die unendliche Macht und Weisheit ist, sondern statt dessen von der Natur abgeleitet werden, dann muß man voraussetzen, daß die Natur in jedem Stückchen Erde so viele Maschinen enthält , wie der Anzahl aller Druckereien und Fabriken Europas entspricht, und daß dieses Stückchen Erde das Wachsen und Gedeihen von zahllosen Blumen und Früchten veranlassen kann, deren Quelle und Werkbank es ist.

Irrtum! Man kann zeigen, dass wenn man viel gleich programmiert, das eigentlich Unornung beinhaltet, dann kommt insgesamt was raus, das Ordnung verkörpert.

Man kann in der Tat sehen, daß z.B. eine Schüssel voll Erde , die den Blumen als Topf dient, die Fähigkeit hat, aus den Samen - wie sie der Reihe nach hineingeworfen werden- Form und Gestalt aller Blumen in ihrer Mannigfaltigkeit und Verschiedenartigkeit zu bilden.

Die Erde enthält all die Elemente und Ionen, die die Planze braucht, um zu wachsen und zu gedeihen. Nimmst du ausgelaugte Erde, gelingt dies nicht. Gäbe es diesen Schöpfer, müsste nach deiner Beweisführung trotzdem was wachsen. Tuts aber nicht.

Wollte man dies nicht auf den glorreichen Allmächtigen zurückführen, dann könnten sie, fände sich nicht in dieser Schüssel voll Erde für jede einzelne Blume eine besondere unsichtbare Maschinerie der Natur, nicht in diesen Daseinszustand treten. Denn was die Samen betrifft, so sind sie wie die Spermien und die Eier aus der gleichen Substanz. Denn wie ein Teig bestehen sie aus einer Mischung von Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff und Stickstoff, ungefügt und ungestaltet. Wind und Wasser, Wärme und Licht; jedes von ihnen wirkt einem Gießbach gleich in seiner undifferenzierten Art und ohne jedes Unterscheidungsvermögen auf das sie ein und bringt aus dieser Erde zahllose, ganz verschiedene, überaus planmäßig und kunstvoll gestaltete Blumen hervor.

kurze Zwischenfrage: Meinst du mit "ohne Unterscheidungsvermögen", dass sie sie eigentlich nicht erkennen können? Das ist falsch, jedes Element hat so spezifische Eigenschaften, dass oftmals nur diese speziellen eingebaut werden können. Das hängt zusammen mit Ladungszahl, Tom- bzw Ionenradius, sowie der zur Verfügung stehenden Energie und der Reaktionsmedien (wie z.B. Wasser)

Es müssen sich also offensichtlich und zwangsläufig n der Erde, die sich in dieser Schüssel befindet, ebenso viele unsichtbare Druckereien und Fabriken winzigen Ausmaßes befinden, wie man sie sich in Europa vorstellen kann , damit sie so viele lebendige Stoffe und tausenderlei verschiedene Textilien herstellen können.
Da kann man also nun vergleichen, in welchem Grade die Gedanken der ungläubigen Materialisten von der Bahn des noch Vernunftgemäßen abgewichen sind.

:silly: Jetzt werd ich schon als geistesgestört abgestempelt, oder was? Dass deine Logikoftmals nicht stimmt, weil du dich offensichtlich nicht mit den Tatsachen auskennst, hab ich dir ja schon des öfteren gezeigt.

Siehe, wie weit diese Törichten, Berauschten in Menschengestalt , die glauben, daß die Natur ein Erfinder sei und von sich selbst beahuen, daß sie Wissenschaftler und Männer von Verstand seien, sich von Verstand und Wissenschaft entfernt haben und was für einen hochkompizierten und auf gar keine Weise möglichen Aberglauben sie sich selbst als Weg ausgesucht haben! Lache über sie und spucke vor ihnen aus!

Das sind keine Argumente, sondern persönliche Angriffe auf die Wissenschaftler im allgemeinen.

Kurzum: Führt man alles Sein auf den Notwendig-Seienden zurück, dann ist alles mit zwangsläufiger Folgerichtigkeit ein Leichtes. Es aber vom Aspekt der Natur her zu betrachten , ist bis zum Grade der Negation kompliziert und liegt außerhalb der Reichweite des vernünftigen Denkens.

Vernünftiges Denken bedeutet vor allem erstmal eigenständiges Denken und nicht das Nachbeten irgendwelcher Lehrsätze, ohne diese zu überprüfen.

Der allweise Schöpfer des Weltalls hat den Kosmos wie einen Baum erschaffen , dessen vollendeteste Fruicht die mit Bewußtsein begabten Lebewesen sind. Unter allem aber, was Leben und Bewußtsein trägt, hat Er den Menschen gemacht, als die Frucht, welche alles in sich vereinigt. Und was für den Menschen am wichtigsten , ja sogar der Erschaffung des Menschen Folge, Ziel seiner Natur und Frucht seines Lebens ist , nämlich Allah zu danken, IHN anzubeten und IHM zu dienen.

Und genau deshalb leben wir auf einem unbedeutetnden Planeten, der um irgendeinen unbedeutenden Stern irgendwo am Rand einer unbedeutenden Galaxie rumeiert? :silly:

Wird der absolute Herrscher, der unabhängige Befehlshaber und der Eine-Einzige, der- um selbst geliebt zu werden und um sich zu erkennen geben- das All erschuf, den Menschen , der die Frucht des ganzen Universums ist, und die Dankbarkeit und die Anbetung, welche die größte Frucht des Menschen ist, dies in die Hände eines anderen geben? Nein und abermals nein!

Wird Er damit einverstanden sein und es gestatten , daß der Dienst und die Anbetung Seiner Geschöpfe anderen dargebracht wird, in einer Weise, die es dahin bringt, Seine Weisheit und Seine Herrschaft zu verleugnen? Und würde Er , der in Seinen Taten in unendlichem Grade selbst geliebt werden möchte und sich zu erkennen geben möchte, sich selbst in Vergessenheit geraten lassen und all Seine vollkommensten Geschöpfe anderen ihren Dank abstatten und sich den Ursachen gegenüber erkenntlich zeigen und ihnen ihre Liebe und ihre Anbetung darbringen lassen?

Èr allein ist die Wahrheit , Er allein ist der Angebetete und außer IHM ist keiner der Anbetung würdig.
Dieses abzustreiten käme einer Verleugnung der Sonne am lichten Tage gleich.

Absoluter Herrscher...also über mich herrscht er nicht. Womit alleine schon das widerlegt wäre.

Ich finde nur schade, dass du überhaupt nicht auf meine Argumente eingegangen bist :(

tnnk, Spock

P.S.: man merkt schon, dass der Text von jemandem verfasst wurde, der das Leben und die Natur über alles liebt, aber man merkt eben auch, dass er/sie über seine/ihre eigene Faszination nicht hinausschreiten kann. Die Person war nicht bereit, eigenständig Erklärungen dafür zu suchen, sondern hat einfach übernommen, was ihr von Kindesbeinen an eingetrichtertr worden war.

[Jakow]

Dass ich rational denke, meine ich schon behaupten zu können, oder wie meinst du das?

Ich meine hier, dass dieses rational gesehen, eigentlich niemand von sich behaupten kann. Unser Denken enthält viele irrationale Teile und wird davon ständig beeinflusst. Sicherlich können wir versuchen, möglichst rational zu denken, mehr aber nicht.

Natürlich kann man das jetzt leugnen und die Behauptung aufstellen, dass unser Handeln und Denken ganz rational verläuft.

Das meine ich damit.

Schalom,
Jakow

[Antares]

Nabend uns sorry für die späte Antwort!

Damit könnte aber die Wissenschaft nur aufgrund einer gemessenen Anomalie nachweisen, dass es noch eine andere Kraft ausserhalb ihres Systems gibt. Und selbst das wäre dann wiederum kein Beweis für G'tt. Ein umgekehrter Beweis ist aber nicht möglich.

Ich rede nicht von Kräften außerhalb des Systems, sondern von denen innerhalb, mit denen ein Gott eben wechselwirken MUSS, wollte er eingreifen. Außerdem will ich auch keinen Beweis finden (wäre eh sinnlos).

Mh, Du machst damit G'tt zu einem Teil dieser Welt, was aber so nicht gegeben ist. Nach jüdischer Vorstellung schafft G'tt diese Welt ständig neu und dadurch ist sein Einfluss nicht messbar, da alles davon abhängt, will heissen es gibt keinen Unterschied zu keinem Einfluss.

Was wie ? Was soll das heißen "Gott schafft diese Welt ständig neu" ? Jetzt wirds ja immer exotischer :shock:

Bisher wurde soetwas noch NIE beobachtet!

Darüber kann man verschiedener Ansicht sein. Das Problem bei einer solchen Beobachtung wäre, dass sie wissenschaftlich nicht überprüfbar wäre.

Naja nicht direkt überprüfbar, da die "Erscheinung" ja lediglich als Beobachtung erfasst werden könnte. Mit genügend Kenntnisse über das "Ereignis" könnte man das aber in Labors nachstellen.

Uns "entziehen" kann er sich nicht, wenn er sich in unserer Welt befindet und außerdem kann er so auch nicht "überall" sein.

Wer sagt, dass er in dieser Welt ist?

Ich gar nicht, aber wenn er unsere Gebete hören und Einfluss auf uns haben will, muss er das zwangsweise sein ...

Fazit: Wenn es ihn gibt, bitte, aber Einfluss kann er nicht auf uns haben!

Wenn er so wäre, wie du hier angenommen hast.

Was er ja, wie oben genannt, sein müsste, würde es ihn mit den von euch genannten Eigenschaften geben.

Mh, damit bin ich immer sehr vorsichtig, da wir vieles nicht mit dem Verstand erfassen können und dennoch unser ganzes Leben darauf aufbauen, wie z. B. Partnerschaften oder unser berufliches Fortkommen. Natürlich kann man hier argumentieren, dass es Wahrscheinlichkeiten gibt - aber bitte, wer handhabt so seine Beziehungen?

Was haben den Partnerschaften so direkt mit dem Verstand zu tun ? (ich gebe zu, in dem Punkt kenne ich mich nicht besonders gut aus :oops: )
Inwiefern man Dinge nicht mit dem Verstand erfassen kann hängt doch eigentlich nur vom Wissensstand darüber und der Zeit die man damit verbringt ab!?!?!!
Aber was ich meine ist, dass ein Gott für mich in keiner Weise einen Sinn ergibt. Ja ich frage mich sogar, wie es überhaupt sein kann, dass Menschen an so ein "Abstraktum" glauben können! Ich kann das nicht nachvollziehen, für mich ist ein Gott weder Erklärung, noch Trost oder gar "Beziehung"!

Was ich aber wirklich meine ist, dass wir schon heute Theorien zur entstehung des Universumms (also des Urknalls) erarbeiten. Irgendwann wissen wir darüber genauso detailiert bescheid wie über die Entstehung von Sternen. Ein Gott kann dann nicht mehr die Ursache sein!

Wenn wir irgendwann die letztlich Ursache kennen könnten und alle anderen ausschließen können. Nur leider werden wir dieses eben nie können. Wir werden immer nur Theorien in der Hand haben, welche auch nicht rational zustande kommen, sondern aufgrund von sozialen Prozessen.

Theorien die nicht rational zustande kommen, sondern durch soziale Prozesse ?? Erklär mir das mal bitte!
Und ja, man kann sich immer irgendwelche Phantasien als alternative Erklärung für z.B. den Urknall bereichern (z.B. durch einen Gott), aber ob das nach zahlreichen Versuchsbestätigungen und ausgefeilten Theorien die zu über 99% den Beobachtungen entsprechen noch in irgend einer Weise rational vertretbar sind halte ich für mehr als nur fraglich (und irgendwann werden wir diesen Status erreicht haben, sofern wir solange überleben!)!

Ja gut, schön, man kann Dinge natürlich nicht wirklich "beweisen", aber zweifelst du noch daran, dass deine Zimmerlampe brennt, weil Elektronen durchfließen ?

Diese Annahme ist irrational :wink:

Es ist aber keine Annahme, sondern ein Tatsache anhand von zahlreichen Versuchen und rational lässt sich dabei auf Elektronen schließen! Was Elektronen dabei genau sind sei mal dahingestellt!

Überhaupt : Wozu erschafft uns Gott, wenn er selbst sowieso allmächtig, allwissen, etc. ist ? Er braucht uns überhaupt nicht, es sei denn er braucht was zum spielen!

Wozu zeugen wir Kinder? Aber das ist heutzutage vielleicht eine dumme Frage, da genau nach solchen Überlegungen sich dem auch viele entsagen...

???
Naja, wir zeugen Kinder weil wir nicht aussterben wollen, aber das werden wir sowieso ... leider :x :x :x


@Spock :
Du wars doch Mitglied bei diesem "Freigeisterhaus.de". Ich war am überlegen ob ich mich anmelden soll, aber jetzt ist es auf einmal tot ?? Warum das ? Gibt es ein Alternativ-Forum ?


MfG, Antares

[Spock]

Ich meine hier, dass dieses rational gesehen, eigentlich niemand von sich behaupten kann. Unser Denken enthält viele irrationale Teile und wird davon ständig beeinflusst. Sicherlich können wir versuchen, möglichst rational zu denken, mehr aber nicht.

Natürlich kann man das jetzt leugnen und die Behauptung aufstellen, dass unser Handeln und Denken ganz rational verläuft.

Das meine ich damit.

Schalom,
Jakow

Japp, damit hast du natürlich vollkommen Recht, das kann niemand von sich behaupten, da wir eben irgendwo immer subjektiv funktionieren.

tnnk, Spock

[qilin]

Hallo Antares,

Du wars doch Mitglied bei diesem "Freigeisterhaus.de". Ich war am überlegen ob ich mich anmelden soll, aber jetzt ist es auf einmal tot ?? Warum das ? Gibt es ein Alternativ-Forum ?

Weiß nicht genau was dort los war, aber hier eine vorläufige Adresse ...

() qilin

[Shadaik]

Hallo Antares,

Du wars doch Mitglied bei diesem "Freigeisterhaus.de". Ich war am überlegen ob ich mich anmelden soll, aber jetzt ist es auf einmal tot ?? Warum das ? Gibt es ein Alternativ-Forum ?

Weiß nicht genau was dort los war, aber hier eine vorläufige Adresse ...

() qilin

Es gab Streit zwischen einigen wenigen Mitgliedern, der unverhältnismäßig ausgeweitet wurde.

Als dies auch den Admin und mehrere Moderatoren erfasste und zudem einige Geheimabsprachen einzelner Mitglieder mit dem Admin sowie glatte Lügen des Admins ("Ich kann keine PNs einsehen") bekannt wurden wurde das Forum in einer Kurzschlusshandlung des Administrators geschlossen.

[Gast]

Hi Shadaik,

danke für die Info. Hört sich allerdings recht kurzschlüssig an - ist aber vielleicht doch die bessere Lösung wenn's mal so weit ist - Gegenbeispiel hatte ich mal in einem US-Forum, wo's ähnlich anfing. Das Ende vom Lied war dann, daß der Owner alle Mitglieder rausschmiß, die irgendwas Kritisches posteten (mich auch :lol:) - und das ist in einem Forum, das von Kritik lebt, doch nicht ganz das Gelbe vom Ei :?

() qilin