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ehemals Gläubige
#31
(30-10-2012, 19:37)schmalhans schrieb: Fühlen? Was fühlen? Religion und Glauben behaupten doch von sich, etwas zu erklären zu können (wie die Welt entstand, wie wir leben sollen)

wie kommst du jetzt darauf, daß persönlicher glaube an z.b. einen gott, der seine schützende hand über einen hält, behauptet, erklären zu können, wie die welt entstand?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#32
(30-10-2012, 15:20)Freizeit-Agnostiker schrieb: P.S.: Das ist mein erster Post hier, also mal auch ein "Hallo" an alle. Eusa_hand
Hallo 'Freizeit-Agnostiker'!
Herzlich willkommen im Religionsforum!
Ich gehe diese Fragen (nach dem Glauben) so an, dass ich nach den Aufgaben von Überzeugungen frage. Die meisten Überzeugungen richten sich auf den Selbsterhalt und die Durchsetzung von Interessen. Aber es gibt eben auch Überzeugungen, die dem Überleben in der Gesellschaft dienen - und die Glaubensüberzeugungen rechne ich dazu.
Man kommt dabei sehr schnell darauf, dass solcherlei Überzeugungen auf Sprachbildern (Symbolen) beruhen, die außer in unserer Vorstellungswelt keine Entsprechungen in der Realität haben, mit Ausnahme ihrer Wirkung in und für das Leben der Gesellschaft.

(30-10-2012, 15:20)Freizeit-Agnostiker schrieb: Dadurch, dass ich Gott immer alles Recht machen wollte, ...
In diesem Satzfragment zeigt sich das ganze Drama, der Verselbständigung bestimmter Sprachbilder insbesondere derjenigen zum Thema Gott. Dieser, nennen wir ihn "theologische Überbau", verführt uns (sagen wir: Gottgläubige) dazu, Gott als etwas vom Leben in der Gesellschaft Getrenntes, Extra-Naturales, Transzendentes anzunehmen. Stattdessen sollten wir Gott als sich vollziehend in der Heilsgeschichte betrachten. Niemand sollte Gott gefallen wollen, sondern tun, was für die Gesellschaft notwendig ist oder sich als notwendig ergibt. Der Mittelpunkt ist der Mitmensch oder, wie wir in anderen Threads gesehen haben, das Mitwesen und die Mitwelt.

Die Umkehrung denke ich, gibt es auch: Gott ist abwesend, wenn es ums "Hauen und Stechen" geht (vollzieht sich eben nicht).

"Ignostiker" ist wahrscheinlich die einzig richtige Haltung, solange man mit den religiösen Mythen (Sprachbilder, Symbole) nicht zurecht kommt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#33
Wow, ein Tag vorbei und ich werd schon von einer Zitatwelle überrollt.Tard

Dann führ ich sie mal fort:

Zitat:Niemand sollte Gott gefallen wollen, sondern tun, was für die Gesellschaft notwendig ist oder sich als notwendig ergibt. Der Mittelpunkt ist der Mitmensch oder, wie wir in anderen Threads gesehen haben, das Mitwesen und die Mitwelt.

Aber dann können wir (oder zumindest die Gläubigen) ja gleich so tun, als würde er nicht existieren. Gott oder Götter allgemein nehmen soweit mir bekannt oft die Rolle des "Herrschers" ein, bei dem man sich irgendwie einschleimen muss, damit man eine gute Ernte hat, den Krieg gewinnt, in den Himmel kommt,...
Dass man in der heutigen Zeit, vor allem im Christentum, vermehrt davon abweicht, will ich hier nicht bestreiten, es ist nunmal dieser eine Grundgedanke. Für mich hört sich das ganze, um ehrlich zu sein, nach einer Form von Deismus an: Gott als Schöpfer existiert, aber was zählt ist letztlich unsere Mitwelt.

Zitat:"Ignostiker" ist wahrscheinlich die einzig richtige Haltung, solange man mit den religiösen Mythen (Sprachbilder, Symbole) nicht zurecht kommt.

Les ich da einen Vorwurf?Icon_cheesygrin
Sorry, aber ich versteh nicht ganz, was du mir damit sagen willst.
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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#34
(31-10-2012, 13:42)Freizeit-Agnostiker schrieb: Aber dann können wir (oder zumindest die Gläubigen) ja gleich so tun, als würde er nicht existieren

so ist es

für all das, was ekkard als aufgabe und berechtigung von religionen sieht, braucht es gar keine solchen, weil das bereits von etwas anderem geleistet wird

(31-10-2012, 13:42)Freizeit-Agnostiker schrieb: Für mich hört sich das ganze, um ehrlich zu sein, nach einer Form von Deismus an: Gott als Schöpfer existiert, aber was zählt ist letztlich unsere Mitwelt

dann hast du ekkard falsch verstanden. für ihn kommt "gott" keinerlei reale existenz zu, schon gar nicht als schöpfer. "gott" ist nur eine chiffre, ein gedankenkonstrukt, um drumherum mythen zu spinnen, welche die gesellschaft zusammenhalten sollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#35
(31-10-2012, 13:42)Freizeit-Agnostiker schrieb: Aber dann können wir (oder zumindest die Gläubigen) ja gleich so tun, als würde er nicht existieren.
Richtig, das hat schon der evangelische Theologe Dietrich Bonhoeffer erkannt.

(31-10-2012, 13:42)Freizeit-Agnostiker schrieb: Gott oder Götter allgemein nehmen soweit mir bekannt oft die Rolle des "Herrschers" ein, bei dem man sich irgendwie einschleimen muss, damit man eine gute Ernte hat, den Krieg gewinnt, in den Himmel kommt,...
Auch richtig erkannt! Bereits der Philosoph Friedrich Nietzsche hat an solchen "Kleinigkeiten" erkannt, dass Gott (oder Götter), so wie sie von Kirche vertreten werden, menschliche Konstrukte sind.

Wenn man sich den Bundesschluss der Israeliten am Sinai ansieht, dann kommt das AT mit einer sehr geschickten Konstruktion um die Konkretisierung Gottes herum: Sie schließen einen Gesellschaftsvertrag mit einigen grundlegenden, menschlichen Regeln, die einzuhalten sind. Im Grunde braucht man danach keine Gottesbilder mehr, die ohnehin nur in die Irre führen, wenn man sie überstrapaziert.

(31-10-2012, 13:42)Freizeit-Agnostiker schrieb: Gott als Schöpfer existiert, aber was zählt, ist letztlich unsere Mitwelt.
Ja, Gott als Schöpfer ist ontologisch zu betrachten und nicht real. Es handelt sich um ein uraltes Glaubensbekenntnis, dass das menschliche Dasein auf das Wirken Gottes hin geordnet werden soll.

Ich schrieb: "Ignostiker" ist wahrscheinlich die einzig richtige Haltung, solange man mit den religiösen Mythen (Sprachbilder, Symbole) nicht zurecht kommt.
(31-10-2012, 13:42)Freizeit-Agnostiker schrieb: Les ich da einen Vorwurf?Icon_cheesygrin
Nein, kein Vorwurf, sondern die Erkenntnis, dass alle Gottesbilder menschliche Vorstellungen sind. Sie können im Zweifelsfall ignoriert werden.

(31-10-2012, 16:13)petronius schrieb: für (Ekkard) kommt "gott" keinerlei reale existenz zu, schon gar nicht als schöpfer. "gott" ist nur eine chiffre, ein gedankenkonstrukt, um drumherum mythen zu spinnen, welche die gesellschaft zusammenhalten sollen
Meine These: Gott vollzieht sich entweder unter "anständigen" Menschen, oder ER ist abwesend.

Wer oder was Gott (tatsächlich, real) ist, ob und wo ER lebt (existiert), darüber mache ich mir keine Gedanken. Man kann etwas, über das man keine Informationen hat, nicht beschreiben.

Die mythischen Bilder sind mir natürlich weitgehend bekannt. Aber ein Mythos hat über seine Aufgaben (s. Beitrag Petronius) hinaus keinerlei begründenden oder gar beweisenden Charakter, so sehr man auch die heiligen Schriften bemühen mag.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
Als Antwort auf die Anfangsfrage dieses Threads:

Ich war gläubig und ehrlich bemüht diesen Glauben auch zu leben. Der Prozess zum 99,9%igen Atheist fing bei mir mit 14 an und war erst vor 5 Jahren abgeschlossen. Die Zwischenstufen ähnelten denen von anderen Ex-Gläubigen. Moderates Christentum über Deismus, Pantheismus bis zum skeptischen Humanisten der ich heute bin.
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#37
Bei mir war es so, dass ich bis in die Jugend hinein islamisch-gläubig war, so, wie es in meinem sozialen und familiären Umfeld gelebt wurde.

So ab etwa 16 begann (nicht zuletzt wegen einem guten Ethiklehrer) mein Interesse für Philosophie.
Da hab ich mir auch gleich Nietzsches Götzendämmerung gekauft, zum damaligen Zeitpunkt allerdings kaum verstanden.

Eine Zeitlang beschäftigte ich mich auch mit esoterischen Themen, las Crowley-Bücher und konnte dem was abgewinnen.

Dies wich vor etwa 10 Jahren einer atheistisch, skeptischen Haltung, die "vernünftiges" bis wissenschaftliches Denken in den Vordergrund stellt.

Als ich zum ersten Mal Dawkins Gotteswahn gelesen hatte, sprach er mir noch aus der Seele.

Doch durch weitere Beschäftigung mit der ganzen Glaubensthematik habe ich einen anderen Blick auf die Themen Religion und Glaube entwickelt,
der mich irgendwo wieder da zurückführte, wo ich als Mitglied meines sozialen Umfeldes begonnen hatte.

Mein Glaube ist jedoch weit entfernt von fanatischer Textgläubigkeit und besonderen "Wahrheitsansprüchen".
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#38
(10-12-2012, 00:34)Mustafa schrieb: Doch durch weitere Beschäftigung mit der ganzen Glaubensthematik habe ich einen anderen Blick auf die Themen Religion und Glaube entwickelt,
der mich irgendwo wieder da zurückführte, wo ich als Mitglied meines sozialen Umfeldes begonnen hatte.

Mein Glaube ist jedoch weit entfernt von fanatischer Textgläubigkeit und besonderen "Wahrheitsansprüchen".

Rein aus Interesse, an was glaubst du dann und wie begründest du deinen Glauben?
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#39
An meine kulturelle Zugehörigkeit zum Islam und letztlich an Allah.
Ersteres brauche ich wohl nicht zu begründen, und letzteres kann nicht begründet werden, da Allah selbst "Urgrund" ist.
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#40
(10-12-2012, 10:44)Mustafa schrieb: An meine kulturelle Zugehörigkeit zum Islam und letztlich an Allah.
Ersteres brauche ich wohl nicht zu begründen, und letzteres kann nicht begründet werden, da Allah selbst "Urgrund" ist.

das wesen des glaubens scheint also der selbstreferentielle zirkelschluß zu sein
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#41
de gustibus non est disputandi,..
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#42
(10-12-2012, 10:44)Mustafa schrieb: An meine kulturelle Zugehörigkeit zum Islam und letztlich an Allah.
Ersteres brauche ich wohl nicht zu begründen, und letzteres kann nicht begründet werden, da Allah selbst "Urgrund" ist.

Mit Urgrund meinst du den "ersten Beweger", verstehe ich das richtig ? Vielleicht habe ich mich mit begründen falsch ausgedrückt. Mich würde interessieren wie du dazu gekommen bist, diese Ansicht vernünftig zu finden.
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#43
Für die Dinge, für die Gott steht, fällt mir kein besserer Begriff ein.
Das können philosophische Superlative sein, oder aber einfach Empfindungen. Letztlich die eigene Bezugnahme und Einordnung in die Welt.
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#44
Ich denke, die abrahamitischen Religionen "leben" vom Postulat einer das menschliche Sein bestimmenden Entität, Jahwe/Gott/Allah genannt. In aller Relativität des Daseins, wird dadurch eine als absolut empfundene Ordnung eingeführt. Gott ist mithin eine Seinsgröße, an der sich das Sollen orientiert.
Das Problem dieser ontologischen Größe ist die damit verbundene Unveränderbarkeit der Ordnung, obwohl im Laufe der Gesellschaftsentwicklung andere Ordnungen zumindest in Teilen sinnvoll erscheinen. Diese müssen aus der Logik des o. g. Postulats unterdrückt werden: Was Gott einmal als richtig und wahr festgelegt hat, soll der Mensch nicht verändern.
Rein geschichtlich gesehen, funktioniert dies nur, solange die gesellschaftlichen Umstände konstant bleiben. Wie wir wissen, bleibt nichts, wie es ist bzw. war, und folglich wenden die Menschen sich anderen Grundüberzeugungen zu (neue Konfessionen, neue Religionen oder areligiöse Überzeugungen). Offenbar hat das alles mit der "Menschenordnung" zu tun, die sich eben langsam wandelt.

Was wir überhaupt kommunizieren können, sind Gottesbilder also symbolhafte Beschreibungen. Diese reichen von sehr unbedingten, ewigen, absoluten Vorstellungen bis "nicht existent". Eine Wahrheit gibt es nicht, sondern nur die Frage, wieweit wir unsere Menschenordnung starr bzw. flexibel halten wollen, und wie weit wir bereit sind, Ordnung anzuerkennen. Andererseits steht und fällt eine Gesellschaft mit der ihr eigenen Ordnung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#45
(10-12-2012, 21:59)Ekkard schrieb: Das Problem dieser ontologischen Größe ist die damit verbundene Unveränderbarkeit der Ordnung, obwohl im Laufe der Gesellschaftsentwicklung andere Ordnungen zumindest in Teilen sinnvoll erscheinen.

Ich denke, ein Ansatz für dieses Problem ist bereits ein Gott, der sich nicht in menschliche Bilder fassen lässt. Gott bleibt immer "größer" ("Allahu Ekber").

Zudem lag die Motivation etwa eines Muhammed ja gerade im gesellschaftlichen Ausbruch aus "Verkrustungen", und er wäre sicherlich nicht so erfolgreich gewesen, wenn er damit nicht den gesellschaftlichen Nerv der Bevölkerung getroffen hätte.

Wenn man z.B. als Muslim das Thema Frauenrechte betrachtet, kann man sich wörtlich an einen Text halten, oder aber man kann der Intention Muhammeds folgen, die zweifelsohne einer deutlichen Verbesserung der Frauenrechte galt, und daher nicht "stehenbleiben" bei alten Texten.
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