Gottesvorstellungen

[Gundi]

Gottesvorstellungen

Liebe Diskutanten,
einerseits kann ich mit der Gesamtheit der Beiträge zu den Gottesvorstellungen wenig anfangen, obwohl es einige Passagen gibt, die mich berühren.
Mir fällt es schwer, meine Gottesvorstellung zu beschreiben, aber ich versuche es.

Alles, was ich sehe oder nicht sehe, alles, was existiert, hat seinen Schöpfer, das ist mein Glaube.
Aber jetzt kommt etwas Wesentliches hinzu, nämlich ich glaube, daß der Schöpfer in allem steckt, was existiert.

Gott wohnt in den Menschen, in den Tieren, in den Pflanzen, in den Viren, in allen Lebewesen und in jeglicher Materie, z.B. auch in den 6 Meter hohen Bergkristallen, die in 1,5 Millionen Jahren in einem Berg in Mexiko gewachsen sind.
Das von mir eben Gesagte bedeutet, daß Gott für mich auch in einem welken Blatt, das vom Baum in den Staub gefallen ist, existiert. Ja, ich wage die Behauptung, daß dieses welke Blatt ein Ebenbild Gottes ist.

Das bisher Gesagte ist aber nur der statische Teil meines Gottesbildes. Jetzt kommt der dynamische Teil, oder bescheidener ausgedrückt, der lebende oder lebendige Teil meiner Gottesvorstellung.

Gehe ich richtig in der Annahme, daß die meisten Menschen ihre Fähigkeiten und Talente sich selbst zurechnen oder allenfalls sagen, das habe ich von meinen Vorfahren geerbt ?
Für mich aber ist zutiefst klar: Mindestens die Hälfte meiner Fähigkeiten und Talente sind Gottesgeschenke, die ich verbessern kann und vielleicht auch schon verbessert habe aus einem mir unheimlichen Willen der Natur zur Leistungssteigerung heraus.
Diese religiöse Geschenkidee geht soweit, daß ich Gott nicht nur für meine Fähigkeiten danke, sondern auch für jedes Bein, jeden Arm, jede Hand, jeden Fuß, jedes Organ, also für die Ganzheit meines Körpers und das umso mehr, wenn ich an die 13jährige contergangeschädigte Denise denke, die nur einen rechten Fuß und ein rechtes Bein besitzt.
An dieser willkürlichen Stelle mache ich erstmal Schluß. Es wird sonst zuviel.
Danke für Eure Anregungen.
Volker
P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

Hallo Volker,

die Ansicht die du hier beschreibst klingt sehr interessant und würde ich bis zu einem gewissen Grad vieleicht sogar teilen.
Aber wenn du nun beschreibst dass du dankbar für jeden Arm und jedes Bein bist und erst recht wenn du die kranke Denise siehst, dann frage ich mich weshalb du dafür diesen Vergleich mit einem scheinbar "nicht so perfekten" Menschen (eben keine zwei Beine) benötigst? Resuliert deine Dankbarkeit daher dass es anderen schlechter geht? Ist dieser Vergleich nötig um Dankbarkeit zu empfinden? Du sagst dass welke Blatt ist ebenso Gottes Ebenbild wie alles andere. Ist dann nicht auch ein behinderter Mensch Gottes Ebenbild genauso wie ein nicht-behinderter? Der Mensch "Denise" ist doch dann laut dir auch ein Ebenbild Gottes oder nicht. Weshalb werden dann die verschiedenen Ebenbilder Gottes von dir anscheinend in besser und schlechter eingeteilt? Sicher, in unserer Gesellschaft und im Alltag etc... mag eine Behinderung ein Nachteil sein. Bei deiner Gottesvorstellung müsste sie doch aber den anderen "Ebenbildern Gottes" ebenbürtig und gleichwertig sein, und ebenso Beachtung und Bewunderung erfahren, oder nicht?

[VolkersList]

Gehe ich richtig in der Annahme, daß die meisten Menschen ihre Fähigkeiten und Talente sich selbst zurechnen oder allenfalls sagen, das habe ich von meinen Vorfahren geerbt ?
Für mich aber ist zutiefst klar: Mindestens die Hälfte meiner Fähigkeiten und Talente sind Gottesgeschenke, die ich verbessern kann und vielleicht auch schon verbessert habe aus einem mir unheimlichen Willen der Natur zur Leistungssteigerung heraus.
Diese religiöse Geschenkidee geht soweit, daß ich Gott nicht nur für meine Fähigkeiten danke, sondern auch für jedes Bein, jeden Arm, jede Hand, jeden Fuß, jedes Organ, also für die Ganzheit meines Körpers und das umso mehr, wenn ich an die 13jährige contergangeschädigte Denise denke, die nur einen rechten Fuß und ein rechtes Bein besitzt.
An dieser willkürlichen Stelle mache ich erstmal Schluß. Es wird sonst zuviel.
Danke für Eure Anregungen.
Volker
P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

Hallo Volker,

die Ansicht die du hier beschreibst klingt sehr interessant und würde ich bis zu einem gewissen Grad vieleicht sogar teilen.
Aber wenn du nun beschreibst dass du dankbar für jeden Arm und jedes Bein bist und erst recht wenn du die kranke Denise siehst, dann frage ich mich weshalb du dafür diesen Vergleich mit einem scheinbar "nicht so perfekten" Menschen (eben keine zwei Beine) benötigst? Resuliert deine Dankbarkeit daher dass es anderen schlechter geht? Ist dieser Vergleich nötig um Dankbarkeit zu empfinden? Du sagst dass welke Blatt ist ebenso Gottes Ebenbild wie alles andere. Ist dann nicht auch ein behinderter Mensch Gottes Ebenbild genauso wie ein nicht-behinderter? Der Mensch "Denise" ist doch dann laut dir auch ein Ebenbild Gottes oder nicht. Weshalb werden dann die verschiedenen Ebenbilder Gottes von dir anscheinend in besser und schlechter eingeteilt? Sicher, in unserer Gesellschaft und im Alltag etc... mag eine Behinderung ein Nachteil sein. Bei deiner Gottesvorstellung müsste sie doch aber den anderen "Ebenbildern Gottes" ebenbürtig und gleichwertig sein, und ebenso Beachtung und Bewunderung erfahren, oder nicht?

Lieber Gundi,
danke für Deine schnelle Antwort. Nun versuche ich zu antworten.
Nein, für meine Dankbarkeit für die Ganzheit meines Körpers benötige ich den Vergleich mit der schwer behinderten Denise (sie ist nicht krank !) nicht. Ja, für meine Dankbarkeit benötige ich die Aufmerksamkeit, die Denise in mir ausgelöst hat, für meinen ganzheitlichen Körper.
Ist das für Dich ein Widerspruch ? Für mich nicht. Ich habe Denise gesehen und es hat mir meine Kehle zugeschnürt, wie unfassbar positiv dieses junge Mädchen sein schweres Leben meistert.

Was würdest Du sagen, wenn ich Dich fragte, ob Du Dich bei Deinem Schicksal für Dein linkes Bein, Deinen linken Fuß, Deine beiden Arme und Deine beiden Hände schon bedankt hast ? Du würdest vielleicht sagen, wozu bedanken, sie sind ja da. Genau das ist der Punkt. Wir besitzen etwas ganz Köstliches und sagen einfach, wozu danken, es ist ja da.
An dieser Stelle streite ich mich mit mir selber, wer für die Contergan - Katastrophe verantwortlich ist, der Mensch oder Gott. Immer wieder höre ich in mich hinein und kriege zur Antwort: Alle beide. Ich weiß nur wenig über den Conterganskandal, aber die 5 bis 6 Jahre, die es gedauert hat, bis man einen ursächlichen Zusammenhang zwischen der Einnahme von Contergan und den fürchtbaren Mißbildungen bei mehr als 10000 , in Worten mehr als Zehntausend Menschen, nicht mehr leugnen konnte, sind eine unfaßbar lange Zeitspanne. Es ist leicht zu sagen, na klar, die Menschen, die Firma Grünenthal, die Manager , also der Mensch war schuld. Aber das stimmt nicht ganz. Für Gott bleibt noch eine genügend große Restschuld, denn bis heute konnte der Mensch den direkten wissenschaftlichen physiologischen oder chemischen Beweis nicht führen.

Wenn ich sage, daß mindestens die Hälfte der Fähigkeiten des Menschen von Gott stammen, dann muß ich auch anerkennen, daß auch die Unfähigkeiten des Menschen von Gott stammen. Gott hat bisher den klaren wissenschaftlichen Beweis für die Schädlichkeit des Mittels Contergan nicht zugelassen. An dieser Stelle ist der Mensch hilflos, weil er zu sehr an die Wissenschaft glaubt. Das verleitet mich zu der Ansicht, daß der Glaube an die Wissenschaft eine verdammte Ähnlichkeit mit dem Glauben an Gott hat. Und jetzt kommt es: Beide können irren.
An dieser willkürlichen Stelle mache ich Schluß, sonst wird es zuviel.
Danke für Deine Aufmerksamkeit.
Volker

[miriam]

hallo VolkerList,
diese Frage mit der Verantwortlichkeit/dem Beitrag den Gott leistet, diskutiert wohl jeder Mensch, der irgendwie an Gott glaubt in sich.
Ich kann dir da zustimmen, und mir geht es einfach wie dir auch, dass ich keine Antwort habe.
'Deine Denise, die du als Beispiel nimmst ist ja sozusagen nur eine von abertausenden Anfragen an Gott und an Gottesallmacht und an seinen Willen. (Und was für tolle Antworten haben wir!)
Ich meine, diese Frage wird uns hier nicht beantwortet werden, ich glaube wir, die darüber nachdenken, werden diese Frage mitnehmen hinüber zu Gott und wenn wir jetzt noch meinen, wir werden sie dort vortragen, glaub ich, dass wir sie im Angesicht Gottes nicht mehr auf den Lippen haben werden, weil wir dann die Antwort dazu sehen.

(jetzt mal so aus meiner religiösen Sicht gesagt - bitte nicht gegen mich verwenden)

Das ist die einzige Antwort die ich aus meiner Glaubenssicht habe.
Das was Gott uns offenbaren wird - allen Menschen - wird so anders sein, dass alle unsere Fragen davor vergehen.
So sehr glaube ich an Gott.
Ich empfinde meinen Glauben nicht einmal als von mir selbst - geglaubt, in dem Sinne, dass ich selbst handle - sondern mehr so, dass ich nur Anteil habe an etwas Größerem, dessen Größe ich nicht erfassen oder mit Worten wiedergeben kann.
Es ist auch mehr als nur Meditation, Ekkard und humanist.
Im Gegenteil Meditation liegt mir gar nicht, mein Gehirn schaltet niemals ab...
Ich! erlebe die Gegenwart Gottes beim Nachdenken.
Wenn ich über ihn nachdenke.

Deshalb auch mein Beispiel mit der Liebe.
Auf das du, lieber Romero mir leider nicht genauer geantwortet hast, wie du Liebe lebst oder ob du tiefere Liebe kennst.
Mein Beispiel wäre z.B. gewesen, dass ich meine Tochter liebe.
Wenn ich über meine Tochter im Ganzen nachdenken, dann empfinde ich diese Liebe für sie.
So ist das auch bei meiner Empfindung für Gott.
Aber es ist ein anderes Gefühl und nicht nur einfach menschliche Liebe.
Der Begriff Liebe passt hier nicht.
Das Gefühl für Gott ist heiliger?
Ja find ich und größer

Es ist auch ein bisschen wie bei einem Instrument, diese Saite, die für Gott bestimmt ist, kann nur duch ihn zum Klingen gebracht werden.
Durch keinen Menschen und durch nichts anderes.

So genug der religiösen Gefühle von mir hier.
Ich denke so etwas wie Erfahrung kann man mit keinem Menschen teilen.
Wenn du dir noch nicht das Bein gebrochen hast, kann ich es beschreiben wie ich will.
Du kennst das Gefühl nicht.
Besser: dein Kopf kennt das Gefühl nicht.
Du kannst es nur versuchen dir vorzustellen.
Das ist ein Gesetz der Neuronen wenn du so willst.
(z.B. Spiegelneuronen :icon_rolleyes:)

Gruß

[Romero]

Ich kenne und lebe die Liebe zu anderen Menschen. Zu Freunden, Verwandten z.B., aber auch zu einer Partnerin. Kinder habe ich noch keine, allerdings kann ich mir vorstellen, dass ich auch diese lieben würde. Ich kenne jedoch keine Liebe, die tiefer ist, als die zu dem von mir am meisten geliebten Menschen. Das ist bereits die ultimative, tiefste Liebe - ich kenne keine Liebe zu Gott und kann mir auch nicht vorstellen einen imaginären Gott mehr zu lieben als einen mir nahen Menschen.

[petronius]

Es ist auch ein bisschen wie bei einem Instrument, diese Saite, die für Gott bestimmt ist, kann nur duch ihn zum Klingen gebracht werden.
Durch keinen Menschen und durch nichts anderes

genau, was ich auch immer sage:

wenn dieser "gott" (der ja nach meinung so mancher sogar auch noch unbedingt kontakt zu uns haben will) sich nicht bei mir meldet, nichts zum klingen bringt - was kann dann ich dafür?
Gruß

[Gundi]

Hallo Volker,

danke für deine Erklärung aber leider hast du meine eigentlichen Fragen noch gar nicht alle beantwortet. Die Schuldfrage ist zwar sehr interessant und wichtig auch für deine Religion. Ich wollte aber eigentlich wissen, ob du behinderte Menschen wie Denise auch als Ebenbild Gottes siehst und ihr die selbe Bewunderung und Dankbarkeit entgegenbringst wie z.b. deinem unversehrten Körper? Ist also ein behinderter Mensch für dich und deine Religion genauso wertvoll wie ein nichtbehinderter Mensch? Und wenn ja, wie kannst du dann erst durch den Vergleich mit etwas scheinbar schlechterem (hier der behinderte Mensch) Dankbarkeit für das bessere (hier der unversehrte Mensch) empfinden? Ok, du hast gesagt die Aufmerksamkeit wurde einfach geschürt. Aber was kann die Aufmerksamkeit für Denise schüren dankbar zu sein? Für was? Zwar hat der Behinderte in unserer Gesellschaft und im Leben Nachteile, er müsste doch aber für dich auch als Gottes Ebenbild angesehen werden und damit genauso Bewunderung erfahren wie alles andere? Und wenn dem so ist, woran machst du dann diese Bewunderung fest, wenn doch ganz offensichtlich zwei Beine besser sind als ein Bein?

Ich hoffe ich konnte einigermaßen ausdrücken was ich meine...

[Ekkard]

Es ist auch mehr als nur Meditation, Ekkard und humanist.
Im Gegenteil Meditation liegt mir gar nicht, mein Gehirn schaltet niemals ab...
Ich! erlebe die Gegenwart Gottes beim Nachdenken.

Ich haber Meditation nur als Beispiel, als eine Möglichkeit angedeutet, solche Erfahrungen zu machen. Der Psychologe und Mystikforscher Arthur J. Deikman unterscheidet zwei (wesentliche) Arten des Bewusstseins: das instrumentelle Bewusstsein, das uns in die Lage versetzt Gegenstände und Vorgänge sehr rasch einzusortieren (zu kategorisieren); und das rezeptive Bewusstsein, das uns beispielsweise die Liebe oder den Genuss eines guten Weines erleben lässt. Das rezeptive Bewusstsein kann auch durch eine befriedigende Theorie, "großartige Ideen", Meditation oder "All-Erlebnisse" stimuliert werden.

Da diese Erlebnisse ausgesprochen subjektiv ablaufen, sind sie dem instrumentellen Bewusstsein nur in symbolischer Form oder überhaupt nicht zugänglich. ...
Und unsere Diskussion und unser Fragen strapaziert nahezu ausschließlich das instrumentelle Bewusstsein. Daher diese Schwierigkeiten!
Oder: Wer Gott auf der "instrumentellen Ebene" zu finden sucht, schließt genau die "rezeptive Erfahrungsebene" aus - ein Problem, auf das ich an anderen Stellen bereits hinzuweisen versucht hatte (nur nicht so klar wir Mr. Deikman).

[miriam]

Ich haber Meditation nur als Beispiel, als eine Möglichkeit angedeutet, solche Erfahrungen zu machen. Der Psychologe und Mystikforscher Arthur J. Deikman unterscheidet zwei (wesentliche) Arten des Bewusstseins: das instrumentelle Bewusstsein, das uns in die Lage versetzt Gegenstände und Vorgänge sehr rasch einzusortieren (zu kategorisieren); und das rezeptive Bewusstsein, das uns beispielsweise die Liebe oder den Genuss eines guten Weines erleben lässt. Das rezeptive Bewusstsein kann auch durch eine befriedigende Theorie, "großartige Ideen", Meditation oder "All-Erlebnisse" stimuliert werden.

Da diese Erlebnisse ausgesprochen subjektiv ablaufen, sind sie dem instrumentellen Bewusstsein nur in symbolischer Form oder überhaupt nicht zugänglich. ...
Und unsere Diskussion und unser Fragen strapaziert nahezu ausschließlich das instrumentelle Bewusstsein. Daher diese Schwierigkeiten!
Oder: Wer Gott auf der "instrumentellen Ebene" zu finden sucht, schließt genau die "rezeptive Erfahrungsebene" aus - ein Problem, auf das ich an anderen Stellen bereits hinzuweisen versucht hatte (nur nicht so klar wir Mr. Deikman).

ok
hm jetzt hab ichs besser verstanden
aber ganz unterscheiden kann ich die beiden Arten von Bewusstsein noch nicht.
Ich mach mich mal schlau (schlauer :icon_biggrin:)

[miriam]

Ich kenne und lebe die Liebe zu anderen Menschen. Zu Freunden, Verwandten z.B., aber auch zu einer Partnerin. Kinder habe ich noch keine, allerdings kann ich mir vorstellen, dass ich auch diese lieben würde. Ich kenne jedoch keine Liebe, die tiefer ist, als die zu dem von mir am meisten geliebten Menschen. Das ist bereits die ultimative, tiefste Liebe - ich kenne keine Liebe zu Gott und kann mir auch nicht vorstellen einen imaginären Gott mehr zu lieben als einen mir nahen Menschen.

ich hatte doch so geschrieben:

Der Begriff Liebe passt hier nicht.

aber ich denke ich weiß was du meinst

[Mustafa]

Der Psychologe und Mystikforscher Arthur J. Deikman unterscheidet zwei (wesentliche) Arten des Bewusstseins: das instrumentelle Bewusstsein, das uns in die Lage versetzt Gegenstände und Vorgänge sehr rasch einzusortieren (zu kategorisieren); und das rezeptive Bewusstsein, das uns beispielsweise die Liebe oder den Genuss eines guten Weines erleben lässt.

Das erinnert mich an die Gegenüberstellung "Apollon" und "Dionysos", wie sie z.B. von Helmut Barz in "Die zwei Gesichter der Wirklichkeit" beschrieben wird.
(Hier zum downloaden :.om-om.com/om/downloads.php?do=file&id=7)

Grob gesagt die Unterscheidung zwischen distanzierter Betrachtung und dem "dabei sein", also dem "Erleben".

[zahira]

Es ist auch ein bisschen wie bei einem Instrument, diese Saite, die für Gott bestimmt ist, kann nur duch ihn zum Klingen gebracht werden.
Durch keinen Menschen und durch nichts anderes

genau, was ich auch immer sage:

wenn dieser "gott" (der ja nach meinung so mancher sogar auch noch unbedingt kontakt zu uns haben will) sich nicht bei mir meldet, nichts zum klingen bringt - was kann dann ich dafür?
Gruß

Lieber petronius,
als ich deinen Beitrag gelesen habe kamen mir folgende Gedanken in den Sinn...

ich habe im Garten und im Haus mehrere Windspiele hängen. Je nachdem welche Fenster oder Türen offen sind, ob die Luft sich bewegt oder nicht klingen sie oder auch nicht. Manche hört man ganz selten, andere andauernd...keines der Windspiele kann etwas dafür ob es klingt oder nicht, alle sind einfach nur immerzu bereit zu klingen wenn der Wind sie berührt....
Eines davon hat viele unterschiedlich lange dünne Metallstäbchen an vielen unterschiedlich langen dünnen Fäden. Es hat einen wundervollen Klang, aber es war nach dem Umzug den ich grade hinter mir habe ganz schief und verknotet. Der Wind hätte keinen Chance gehabt es zum klingen zu bringen, es musste erst neu ausgerichtet werden....
Vielleicht ist es mit und Menschen ähnlich, wenn wir nicht optimal ausgerichtet sind kann Allah, Gott, die Einheit, das Universum uns nicht zum klingen bringen, egal wie stark er/sie/es uns auch berührt....und manchmal berührt er/sie es uns nicht so dass man etwas hören kann...


Gott ist für mich "alles was ist" es gibt nichts außerhalb von Gott...

[Romero]

Das passt aber überhaupt nicht zur Allmacht Gottes

[Ekkard]

Das erinnert mich ...

Grob gesagt (an) die Unterscheidung zwischen distanzierter Betrachtung und dem "dabei sein", also dem "Erleben".

Stimmt! Ich denke, die Beschreibungen meinen dasselbe Phänomen. Bei der "Berührung durch das Heilige" (Erleben) fehlt uns die intersubjektive Vermittelbarkeit. Und alle Beschreibungen "eiern herum". Vielleicht deshalb versuchen die Religionsgemeinschaften Glauben zu reglementieren, einfach um etwas Unfassliches intellektuell einzufangen - und schaffen letztlich wieder nur "Religionssysteme" mit allen unschönen Begleiterscheinungen menschlicher Gesellschaftsstrukturen.

[miriam]

ich habe im Garten und im Haus mehrere Windspiele hängen. Je nachdem welche Fenster oder Türen offen sind, ob die Luft sich bewegt oder nicht klingen sie oder auch nicht. Manche hört man ganz selten, andere andauernd...keines der Windspiele kann etwas dafür ob es klingt oder nicht, alle sind einfach nur immerzu bereit zu klingen wenn der Wind sie berührt....
Eines davon hat viele unterschiedlich lange dünne Metallstäbchen an vielen unterschiedlich langen dünnen Fäden. Es hat einen wundervollen Klang, aber es war nach dem Umzug den ich grade hinter mir habe ganz schief und verknotet. Der Wind hätte keinen Chance gehabt es zum klingen zu bringen, es musste erst neu ausgerichtet werden....
Vielleicht ist es mit und Menschen ähnlich, wenn wir nicht optimal ausgerichtet sind kann Allah, Gott, die Einheit, das Universum uns nicht zum klingen bringen, egal wie stark er/sie/es uns auch berührt....und manchmal berührt er/sie es uns nicht so dass man etwas hören kann...


Gott ist für mich "alles was ist" es gibt nichts außerhalb von Gott...

den Gedanken find ich schön
danke zahira
:icon_biggrin:

[miriam]

Ekkard, melek!
Ich bin bei eurem Gedanken noch nicht ganz dabei...
aber
beschreibe mir mal Liebe

bescheibe mir mal Schmerz

jedes Gefühl scheitert an der Beschreibung, wenn der andere es nicht kennt!

Das ist nicht nur auf die Erfahrungen mit Gott beschränkt, wobei wir hier uns vielleicht besonders gefordert fühlen, es zu beschreiben :icon_neutral:

Wir können nicht spüren was ein anderer spürt.
Und die berühmten Spiegelneuronen reagieren auch nur zu 50%, wenn wir jemanden z.B. beobachten, der sich in den Finger schneidet, obwohl wir dieses Gefühl wirklich selbst auch kennen.
Genauer ausgedrückt:
Das Schmerzzentrum wird beim Beobachten, wenn:

wir jemanden z.B. beobachten, der sich in den Finger schneidet, obwohl wir dieser Gefühl wirklich selbst auch kennen

nur zu 50% bei uns selbst aktiviert
und selbst das können wir kognitiv ausblenden, wenn wir z.B. andere Emotionen, z.B. Hass im Vordergrund haben oder nur unser Frontalhirn arbeitet und Amygdala schweigen befohlen wird...
so in der Art jetzt einfach mal als zusätzliche (?) These in den Raum gestellt.
(ohne die notwendigen Autorenbezüge )

Was meint ihr?