Zwei Naturen in Christus

[helmut]

[Gelöscht]

[helmut]

Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.

doch. ein derartiges ereignis, hätte es denn je stattgefunden, hätte zweifellos seinen niederschlag in der geschichtsschreibung gefunden

Das kannst du dich gar nicht wissen, ob die echt oder ausgedacht ist

Die Annahme halte ich für naiv

was soll deine seltsame zitatfälschung?

in beitrag 50 heißt es:

Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.

Das kannst du dich gar nicht wissen, ob die echt oder ausgedacht ist

doch. ein derartiges ereignis, hätte es denn je stattgefunden, hätte zweifellos seinen niederschlag in der geschichtsschreibung gefunden

Unabsichtlicher Fehler beim Editieren, hatte erst die geschachtelten Zitate gelöscht, dann wieder eingefügt und dabei einen Fehler gemacht. Sorry. Habe eben auch erst beim dritten Hinschauen gemerkt, wo der Fehler war, beim ersten keine Fehler gesehen und beim zweiten einen anderen Fehler vermutet.

Es gab damals nicht "die Geschichtsschreibung", also keine Wissenschaft, die sich drum bemühte, alles Wichtige vollständig zu erfassen

von "wissenschaft" habe ich nicht gesprochen. aber daß es in der antike niemand gegeben hätte, der "sich drum bemühte, alles Wichtige vollständig zu erfassen", ist so was von weltfremd, daß ich aus dem lachen schier nicht mehr herauskomme. historiographen (wenn auch ohne akademisches diplom :icon_cheesygrin:) gab es bereits seit den griechen, historische hagiographen bereits "in China sowie bei altorientalischen Völkern wie Babyloniern, Assyrern, Ägyptern und Persern" (://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Geschichtsschreibung)

Natürlich gabs Historiographien, nur ob die "sich drum bemühte, alles Wichtige vollständig erfassen" wollten, ist ne andere Frage. Josephus konzentriert sich bei Herodes und seine Untaten auf Jerusalem, insbesondere auf die Intrigen am Hof, die dazu führten, dass er zwei seiner Söhne hinrichten ließ.

etwas so dramatisches wie den mordbefehl an "alle Jungen im Alter von zwei Jahren und darunter in Bethlehem und der ganzen Umgebung" (mt2,16) hätten zumindest die herodes nicht sehr wohl gesonnenen geschichtsschreiber wie eben flavius josephus mit sicherheit nicht unterschlagen.

Um das nicht zu unterschlagen musste er erst mal davon wissen. Josephus lebte später als Lukas und hat sich für das, was in der Provinz passierte, nicht übermäßig interessiert.

daß die der geburt jesu und dem kindermord vorausgehende volkszählung erst 7 jahre nach dem tod von herodes dem großen stattfand, ist da nur noch eine unwesentliche dreingabe

Da wär die Frage, ob dass die gleiche Volkszählung war. Lukas (der die Zählung erwähnt) und Matthäus (der vom Kindermord berichtet) sind sich jedenfalls einig, dass Jesus zur Regierungszeit von Herodes dem Großen geboren wurde (Mt 2,1; LK 1,5; eine Kombination von Lk 3,1; 3,23 ergibt auch "ungefähr 4/3 v.Chr." als Geburtsjahr Jesu).

kinder bis zu zwei jahre sind nicht alles säuglinge.

Damals war es (und ist es im Orient z.T. noch heute) üblich, Kinder bis zum Alter von zwei Jahren zu säugen.

da sie als stammhalter in frage kommen, wäre ihr tod in einer patriarchalgesellschaft selbstverständlich "wichtig" gewesen

Für die Eltern bestimmt, für andere nicht unbedingt. Wie wichtig waren denn die Eltern? Oder hältst du Josephus für einen Demokraten, für den jeder Jude gleich wichtig war?

und woher hast du die "einigen dutzend"?

Von Historikern. Abschätzung der Bevölkerung von Bethlehem und Umgebung -> geschätzte Zahl der Kinder, die in zwei Jahren geboren wurden.

wer ist lukas?

josephus hat immerhin mehrere bücher geschrieben, über ihn bzw. sein leben ist viel bekannt

Nur aus seinen Büchern, d.h. bekannt ist, was er selber über sein Leben schreibt. Von seinen Zeitgenossen wird er nicht erwähnt. Wie viel du ihm von seiner Biographie glaubst, hängt vermutlich davon ab, was der Historiker, den du gelesen hast, Josephus abnimmt.

nicht mehr als ein name, der unter einen (bzw. zwei, mit der apostelgeschichte) der zahlreichen jesusmythen gesetzt wurde. gewissermaßen also selber "mythos"

Veröffentlicht wurden die Bücher ganz ohne Verfassernamen. Der Name Lukas ist mündlich überliefert (und ob die Überlieferung stimmt weiß ich nicht, ist mir auch egal). Wir können über ihn nur wissen, was wir seinen Büchern entnehmen könne. Also z.B. dass er stilistisch begabt war (vom semitisch gefärbten Slang Judäas bis zum fehlerfreien Griechisch Athens kommen viele Sprachvarianten in seinem Werk vor), Wortspiele liebte ("Paulus, der auch Saulus heißt": er hatte den gleichen Namen Paullus wie Sergius Paullus, und eben diesen römischen Namen zusätzlich zu seinem jüdischen Namen Scha'ul [="Saulus"]) und so weiter. Für unsere Zwecke wichtiger ist: Lukas nimmt es auch mit Details genau, z.B. bei der Frage, welcher Beamte in welcher Stadt welchen Titel hatte (was bei der Heterogenität des römischen Reichs keine leicht zu beantwortetende Frage ist). In dieser Treue zum Detail unterscheidet sich Lukas z.B. von Joesphus, was vermutlich damit zusammenhängt, dass er sich Geschichtsschreiber wie Thukydides zum Vorbild nahm (das schließen Historiker und Literaturwissenschaftler jedenfalls aus seinem Vorwort).

Bei Josephus ist leicht zu erklären, warum er nichts dazu schreibt: das fande nicht in Jerusalem statt, keins der Opfer gehörte zur Oberschicht

ja, bethlehem ist natürlich unendlich weit von jerusalem entfernt... :icon_rolleyes:

Wenn du den sozialen Abstand meinst: ja, der war beträchtlich.

und daß grad keiner aus der bethlehemer oberschicht einen unter zweijährigen sohn hatte, das weißt du so genau woher?

Welcher Angehörige der Oberschicht lebte in einem Dorf? OK, wer Besitz in Galiläa hatte, konnte es sich vielleicht nicht leisten, in Jerusalem zu leben, aber der lebte garantiert auch nicht in Nazareth, sondern z.B. in Kfar Nahum (=Kapernaum). Aber so nahe wie Bethlehem bei Jerusalem liegt, kannst du davon ausgehen, dass die Familie in Jerusalem wohnte und der Mensch seine Besitz nur mal ob und zu besuchte, um dem Verwalter etwas auf die Finger zu schauen.

welch überwältigende logik: was keine langfristigen auswirkungen hatte, ist deshalb umso sicherer trotzdem geschehen, obwohl niemand davon berichtet.

Wir diskutieren darüber, weil jemand darüber berichtet!

Dass Lukas nicht alles berichtet, was geschehen ist, ist auch bekannt

geile erkenntnis!

als würde je irgendjemand "alles berichten, was geschehen ist"...

Bei Josephus scheinst du das vorauszusetzen ... eine der Hauptpersonen ist drei Jahre in "Arabia" - das ist ja kein unbedeutendes Detail, wenn da Lukas den Eindruck erweckt, dass er die ganze Zeit (deren Dauer Lukas nicht nennt) in Damaskus war.

richtig. ebenso wenig, wie es gegen die "Tatsächlichkeit" der auf der rückseite des mondes lebenden unsichtbaren grün/rosa karierten elefanten spricht, daß diese nur von mir erwähnt werden :icon_cheesygrin:

Nimm ein anderes Beispiel, die Rückseite des Monds ist photographisch vollständig erfasst, die Dichte der Mondatmosphäre (nahezu null) ist bekannt ...

sagt einer, der offenbar den kindermord des herodes für historisch hält... :icon_cheesygrin:

Ich warte immer noch auf ein Argument, was dagegen spricht

sie wurden dir genannt. daß du sie nicht zur kenntnis nehmen willst, ist wieder was anderes

Klar doch: niemand berichtet über alles, deshalb muss Josephus über den Kindermord berichten, falls er stattfand, obwohl eine Lektüre seines Werks ergibt, dass das für ihn nicht unbedingt das Topthema war. Das hältst du für überzeugend?

aber wir beide könnten indizien suchen und aus diesen plausibilitäten ableiten

Nur meine Indizien scheinst du zu ignorieren.

[helmut]

aber wenn man schon so vermessen sein will, die evangelien als historische tatsachenberichte zu lesen, kommt man nicht umhin, zu konstatieren, daß sich da eben widersprüche ergeben. also "einer lügt", wie du das ausdrücken würdest

Oder einer irrt sich.

wurde jesus zur zeit des herodes geboren, so kann er nicht zum zeitpunkt einer volkszählung, "da Cyrenius Landpfleger von Syrien war" (lk2,2), geboren worden sein

Das Imperium über eine Provinz wurde nicht in erster Linie territorial gesehen, sondern bezog sich auf die Aufgabe, die diese Provinz zu erfüllen hatte.

Die Aufgabe der Provinz Syria bestand darin, die Ostgrenze des Reichs zu sichern. Niemand hatte mehr Truppen unter seinem Oberbefehl als der Statthalter (Legat) von Syrien. In der von dir angegebene Quelle
de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius
kannst du nachlesen, dass Quirinius einen nicht unbeträchtlichen Teil dieser Streitkräfte befehligte, als er irgendwann 11-3 v.Chr. (Wiki nennt verschiedene Daten ;) ) den Feldzug gegen die Homadenser leitete (Kapitel "geschichtliche Bedeutung"). Weshalb auch schon formuliert wurde, dass Lukas nicht die rechtliche, sondern die tatsächliche Stellung des Quirinius nennt. Was vermutlich übertrieben ist, Lukas hat sich hier wohl geirrt, aber der Irrtum ist nicht allzu groß. Da Lukas vom ersten Mal schreibt, in der Quirinius Statthalter war, ist klar, dass er eine Zählung in der Zeit meint, in der Qurinius das Imperium über einen guten Teil der syrischen Legionen hatte (wenn er auch nicht Legal von Syrien war, wie Lukas anzunehmen scheint), sprich: zur Zeitpunkt des Feldzugs gegen die Homadenser.

Was den "Stern von Bethlehem" angeht: da Matthäus keinen astronomischen Fachbericht schreibt, kann mit αστερα so ziemlich Alles gemeint sein: der Halleysche Komet (oder ein anderer, der ein Paar Jahre später zu sehen war), eine Nova, eine besondere Planetenkonstellation (oft genannt: die "große Konjunktion" zwischen Jupiter und Saturn), ... hab mal eine Liste gesehen, aus der hervorging, dass (1) es in jedem Jahr, das in Frage kommt, mindestens ein Ereignis gab, das als besonderer "Stern" bezeichnet werden konnte und (2) die astronomisch-astrologischen Quellen aus Mesopotamien, Indien und China nicht vollständig sind (was in einer Quelle steht, steht nicht unbedingt in den anderen), es also möglich ist, dass es einen "Stern" gab, der in keiner dieser Quellen erwähnt wird.

Womit der Stern von Bethlehem sich nicht zur Datierung eignet. Es geht höchstens umgekehrt: von einer Datierung ausgehen, und dann zu bestimmen, was der Stern von Bethlehem war.

[petronius]

In Matthäus ist es die "legale" Abstammung, in Lukas die biologische

wie kann ein kind "legal" von jemand abstammen, mit dem es keinerlei genetische ähnlichkeit hat?

daß dies von matthäus so hinkonstruiert wurde, um at-prophezeihungen zu "erfülle", ist schon klar... :icon_rolleyes:

zwischen legaler und biologischer Abstammung hast du schon bei Sche'alti'el im AT, nach Josephus erklärt sich das durch die Leviratsehe

davon schreibt matthäus aber nichts

Sie wie das im Griechischen da steht, kann der Text auch so interpretiert werden: Man hielt ihn für den Sohn Josephs, er (=Jesus) war ein Sohn Elis, wobei nach semitischer Ausdrucksweise damit auch gemeint sein kann, dass er ein Enkel Elis war, d.h. der Stammbaum Marias gegeben wird. Falls dir das zu kompliziert ist, gibts noch andere Möglichkeiten, siehe z.B. oben zu Sche'alti'el

meine rede - es gibt immer "andere Möglichkeiten", sich aus der bibel herauszuinterpretieren, was man halt grad braucht

weshalb eben deine forderung, "alles aus der bibel zu übernehmen", so unsinnig ist

"Wundergläubig" ist das falsche Wort. Wer daran glaubt, dass Gott die Welt geschaffen hat, der kommt ganz logisch zum Schluss, dass Gott dann auch Wunder tun kann. Das heißt ja noch nicht, dass ich unbedarft jedes Wunder glaube, von dem ich höre

nein, aber jedes, welches dir zupaß kommt

Während du bei jedem Wunder sofort "unbedarft" glaubst, dass es nicht stattgefunden hat

nicht unbedarft - sondern skeptisch

glaubst du mir denn, wenn ich sage, ich sei der kaiser von china?

Weil es zur Frage, ob Nichtjuden, die Jesus nachfolgen, beschnitten werden müssen, nix in den Evangelien steht

:question:

was du alles aus der tatsache herausliest, daß nichts in der bibel steht...

ich kann z.b. nicht nachvollziehen, warum ausgerechnet "die Frage, unter welchen Bedingungen Nichtjuden zu Nachfolgern Jesu werden können" für die ersten christen (also menschen in der nachfolge jesu) ein besonderes thema gewesen sein soll.

Weil es für Juden selbstverständlich war, dass mann nur durch die Beschneidung zum Volk Gottes gehören kann

du gehts also davon aus, daß "die ersten christen" alles juden waren...

wer an jesu lehre glauben wollte, der tat das halt. ausweislich der evangelien litt jesus weder an berührungsängsten mit ausgestoßenen noch hat er sich auf juden kapriziert

Ist so zu einfach. Er hat selber gesagt, dass er nur zu den verlorene Schafen des Haus Israels gesandt ist

meine güte, jesus hat viel gelabert, wenn der tag lang war und wir der bibel glauben sollen... auch widersprüchliches. es ist nur eben so, daß du dir selektiv aussuchst, welcher spruch grade gelten soll

ähm - woraus geht denn hervor, "dass wir Nichtjuden im Neuen Bund so was nicht machen"? und was konkret "so was" sein soll?

"So was" war natürlich das, was du angeführt hast - Übeltäter steinigen[/quote]

und töchter in die sklaverei verkaufen! :icon_cheesygrin:

Das geht z.B. aus Mt 13,24-30 hervor

nie im leben!

Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich ist gleich einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte.
Da aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon.
Da nun das Kraut wuchs und Frucht brachte, da fand sich auch das Unkraut.
Da traten die Knechte zu dem Hausvater und sprachen: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut?
Er sprach zu ihnen: Das hat der Feind getan. Da sagten die Knechte: Willst du das wir hingehen und es ausjäten?
Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet.
Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer

um daraus abzuleiten, steinigung und sklaverei seien verboten, braucht man schon eine besonders lebhafte fantasie. wie sie wohl nur gläubigen zueigen ist...

weißt du, was mir stinkt, helmut?

daß du und deinesgleichen gern mit bibelstellen um sich schmeißen (diese aber aus gutem grund nicht zitieren), um andere mundtot zu machen - und schlägt man nach, steht da was völlig anderes

:eusa_naughty:

Und überhaupt grundsätzlich daraus, dass jede Sünde vergeben werden kann, weil Jesus dafür gestorben ist

na, dann darf man doch lustig steinigen und töchter verkaufen. wird doch sowieso vergeben :icon_rolleyes:

an anderes alttestamentarisches hältst du dich doch auch - z.b., was deine homophobie betrifft

Nicht weil es im AT steht, das allein reicht nicht. Im NT steht da auch was zu. Habe ich das nicht schon im entsprechenden Thema geschrieben gehabt?

doch. so wie wir dir erklärt haben, um was es im römerbrief eigentlich geht...

lesen lernen, lieber helmut. von einer aufforderung habe ich nichts geschrieben - aber aus der tatsache, daß ein verkauf seiner töchter in die sklaverei nicht nur nicht verboten war, sondern dafür sogar genaue vorschriften galten, ist doch zu schließen, daß dies allseits gebilligter brauch war:

Dann lies du auch mal genauer: in 2.Mos 21,11 steht ausdrücklich, dass diese Tochter bedingungslos freigelassen werden muss, wenn weder der Käufer noch sein Sohn sie zur Frau nimmt

aber erst mal wird sie ja verkauft, nicht wahr?

klar steht da, daß sie nicht weiter verkauft werden darf, wenn der käufer ihrer überdrüssig geworden ist. genau das hab ich doch geschrieben:

aus der tatsache, daß ein verkauf seiner töchter in die sklaverei nicht nur nicht verboten war, sondern dafür sogar genaue vorschriften galten

Du kannst um jede Tatsachenbehauptung eine Story wickeln, du kannst die Lehre aufstellen, dass eine bestimmte Geschichte (z.B. die der Mondlandung) wahr oder falsch ist

sag ich doch. du kannst jedes g'schichtl zur "lehre" aufblasen - es bleibt trotzdem ein g'schichtl

die frage war übrigens, warum die (von theologen etc.) erzählte geschichte von den zwei naturen gottes kein mythos sein können soll

Ein Mythos enthält eine Handlung, kannst du von jedem Literaturwissenschaftler erfahren. Wenn das von den zwei Naturen ein Mythos ist, dann erzähl mal bitte diese Story!

bitteschön: da war ein predigender tischler, den erklärten sie zu gott

Nö. Wenn ich alles, was mir nicht so gefällt, einfach umdeuten würde, dann würde ich beispielsweise die Lehre ablehnen, dass Menschen ewig verloren gehen können. Wär einfacher ohne sie

glaub ich dir nicht

über wen würdest du dich denn dann als "gerechter" erheben können?

Was du als "sinnentstellend umdeuten" wahrnimmst, ist die Anwendung des Grundsatzes Bibel legt Bibel aus, den schon Luther vertreten hat (und ich würde mich nicht wundern, wenn jetzt jemand darauf hinweist, dass der nicht der Erste war). Wenn im NT steht, dass ich als Nichtjude nicht an den Buchstaben des ATs gebunden bin, dann bin ich das nicht. Und wenn im NT steht, dass zwei Männer, die miteinander Sex haben, nicht ins Reich Gottes kommen können, dann werden sie also nicht gerettet

nur steht das eben so nicht drin!

du willst es bloß so deuten

petronius schrieb:
aber wenn man schon so vermessen sein will, die evangelien als historische tatsachenberichte zu lesen, kommt man nicht umhin, zu konstatieren, daß sich da eben widersprüche ergeben. also "einer lügt", wie du das ausdrücken würdest
Oder einer irrt sich

sorry, aber der andere evangelikale hier im forum sprach hier http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4521&pid=80690#pid80690 ausdrücklich von "lüge":

Und meinst Du sein Hadeln wäre mit "großen Leistungen" gerechtfertigt und deshalb das Lügen eines Apostels wahrscheinlicher?

[helmut]

wie kann ein kind "legal" von jemand abstammen, mit dem es keinerlei genetische ähnlichkeit hat?

Legal heißt gesetzlich, in Deutschland stammt ein Adoptivkind legal von seine Adoptiveltern ab. Im alten Israel gabs die Leviratsehe: ein verstorbener Mann, der keine Söhne hinterließ, bekam einen Sohn durch einen Verwandten (i.d.R. ein Bruder), der die Witwe zur Frau nahm. Hatte erbrechtliche Gründe.

zwischen legaler und biologischer Abstammung hast du schon bei Sche'alti'el im AT, nach Josephus erklärt sich das durch die Leviratsehe

davon schreibt matthäus aber nichts

Aber dass Sche'alti'el bei Matthäus und Lukas einen anderen Vater hatte, hätte dir ja immerhin auffallen können. Die Erklärung dazu schreibt (wie ich bereits schrieb) auch Josephus und nicht Matthäus.

meine rede - es gibt immer "andere Möglichkeiten", sich aus der bibel herauszuinterpretieren, was man halt grad braucht

Darum gehts hier nicht. Wenn es zwei Möglichkeiten gibt, einen Text zu verstehen, und die eine darauf hinausläuft, dass sich jemand (hier: Lukas) selbst widerspricht, dann nehme ich die Deutung, bei der er sich nicht widerspricht. Nicht nur bei der Bibel, auch bei dir.

Während du bei jedem Wunder sofort "unbedarft" glaubst, dass es nicht stattgefunden hat

nicht unbedarft - sondern skeptisch

Skeptisch würde ja bedeuten, dass du u.U. bereit wärst, dich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Was wäre nötig, damit du zum Urteil kommst, dass ein Wunder tatsächlich passiert ist?

glaubst du mir denn, wenn ich sage, ich sei der kaiser von china?

Nö, denn der letzte Kaiser von China wurde 1911 abgesetzt und ist inzwischen verstorben. Ich glaube nicht, dass es im Jenseits Internetanschlüsse gibt.

Wenn du schreiben würdest, dass du Bundespräsident Köhler bist, wäre ich auch sehr skeptisch, aber da könntest du mich ggf. vom Gegenteil überzeugen (z.B. durch eine Hinweis auf der Homepage des Präsidenten).

Weil es zur Frage, ob Nichtjuden, die Jesus nachfolgen, beschnitten werden müssen, nix in den Evangelien steht

:question:
was du alles aus der tatsache herausliest, daß nichts in der bibel steht...

Daraus hab ich nix "herausgelesen". Ich habe vielmehr aus der These, dass die ersten Christen sich ihre Jesusgeschichten ganz oder teilweise selbst erfunden haben, die logische Folgerung gezogen, dass dann in den Evangelien auch was zur Frage steht, unter welchen Bedingungen Nichtjuden in die Gemeinde kommen können. Das ist nicht der Fall, also stimmt diese These nicht. So was heißt Falsifizierung von Hypothesen.

ich kann z.b. nicht nachvollziehen, warum ausgerechnet "die Frage, unter welchen Bedingungen Nichtjuden zu Nachfolgern Jesu werden können" für die ersten christen (also menschen in der nachfolge jesu) ein besonderes thema gewesen sein soll.

Weil es für Juden selbstverständlich war, dass mann nur durch die Beschneidung zum Volk Gottes gehören kann

du gehts also davon aus, daß "die ersten christen" alles juden waren...

Jesus war Jude, die Apostel waren Juden, und die Leute zu denen sie zuerst gepredigt haben, waren alles Juden.

wer an jesu lehre glauben wollte, der tat das halt. ausweislich der evangelien litt jesus weder an berührungsängsten mit ausgestoßenen noch hat er sich auf juden kapriziert

Ist so zu einfach. Er hat selber gesagt, dass er nur zu den verlorene Schafen des Haus Israels gesandt ist

meine güte, jesus hat viel gelabert, wenn der tag lang war und wir der bibel glauben sollen... auch widersprüchliches. es ist nur eben so, daß du dir selektiv aussuchst, welcher spruch grade gelten soll

Dann werd mal konkreter. Dass Jesus keine Berührungsängste mit "Ausgestoßenen" (Aussätzige, "Zöllner und Sünder" etc.) hatte, darüber sind wir uns einig. Ich hatte darauf hingewiesen, dass Jesus als typischer Jude durchaus "Berührungsängste" (wobei Angst der falsche Ausdruck wär) zu Heiden hatte, und nun würde mich mal interessieren, wo denn in den Evangelien Jesus das Gegenteil davon sagt. Oder sind das nur Schlagworte, die du nicht belegen kannst?

und was konkret "so was" sein soll?

"So was" war natürlich das, was du angeführt hast - Übeltäter steinigen

und töchter in die sklaverei verkaufen! :icon_cheesygrin:

Nö, da hatte ich ja widersprochen, dass das von der Bibel gefordert wird. Da steht ja weiter unten was.

Das geht z.B. aus Mt 13,24-30 hervor

nie im leben!

Doch, wenn du dir die Mühe machst, die Deutung des Gleichnisses zu lesen:
Mt 13,36 Dann schickte Jesus die Menschenmenge weg und ging ins Haus. Seine Jünger traten zu ihm und baten: »Erkläre uns doch das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker!« 37 Jesus antwortete: »Der Mann, der den guten Samen aussät, ist der Menschensohn, 38 und der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Menschen, die sich der Herrschaft Gottes unterstellen. Das Unkraut sind die Menschen, die dem Bösen folgen. 39 Der Feind, der das Unkraut gesät hat, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt und die Erntearbeiter sind die Engel. 40 Wie das Unkraut eingesammelt und verbrannt wird, so wird es auch am Ende der Welt zugehen: 41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Herrschaftsgebiet alle einsammeln, die Gott ungehorsam waren und andere zum Ungehorsam verleitet haben. 42 Sie werden sie in den glühenden Ofen werfen; dort gibt es nur noch Jammern und Zähneknirschen. 43 Dann werden alle, die Gott gehorcht haben, in der neuen Welt Gottes, ihres Vaters, so hell strahlen wie die Sonne. Wer Ohren hat, soll gut zuhören!«
Also die Knechte des Menschensohns sollen die Kinder der Bosheit nicht ausreißen, sondern darauf warten, dass sie am Ende der Zeit von den Engeln verbrannt werden - ich hab jetzt die Punkte, die nicht erklärt wurden (Knechte, ausreißen, verbrennen) so stehen lassen, aber wie du das anders deuten willst als ich es getan habe, würde mich schon interessieren!

daß du und deinesgleichen gern mit bibelstellen um sich schmeißen (diese aber aus gutem grund nicht zitieren), um andere mundtot zu machen - und schlägt man nach, steht da was völlig anderes

Wenn du nicht in der Lage bist, die Erklärung, die im selben Kapitel (d.h. i.d.R.- auf der gleichen Buchseite) von Jesus persönlich gegeben wird, nachzulesen, darfst du nicht nicht wundern, wenn du mir nicht ganz folgen kannst. Aber statt gleich zu folgern "da steht was Anderes" hättest du auch fragen können.:icon_exclaim:

Und überhaupt grundsätzlich daraus, dass jede Sünde vergeben werden kann, weil Jesus dafür gestorben ist

na, dann darf man doch lustig steinigen und töchter verkaufen. wird doch sowieso vergeben :icon_rolleyes:

Du weißt genau, dass ich das so nicht gemeint habe. Wenn du vorsätzlich sündigst, um es dir später vergeben zu lassen, kann es sein, dass Gott da nicht mitmacht. Dann bist du am Ende "verstockt" und willst es dir nicht vergeben lassen, und mit der Vergebung ist es Essig.

doch. so wie wir dir erklärt haben, um was es im römerbrief eigentlich geht...

Du vergisst, dass ich euch erklärt habe, warum diese "Erklärung" falsch ist.

Dann lies du auch mal genauer: in 2.Mos 21,11 steht ausdrücklich, dass diese Tochter bedingungslos freigelassen werden muss, wenn weder der Käufer noch sein Sohn sie zur Frau nimmt

aber erst mal wird sie ja verkauft, nicht wahr?

klar steht da, daß sie nicht weiter verkauft werden darf, wenn der käufer ihrer überdrüssig geworden ist. genau das hab ich doch geschrieben:

Um "genau das" aus dem, was du geschrieben hast

aus der tatsache, daß ein verkauf seiner töchter in die sklaverei nicht nur nicht verboten war, sondern dafür sogar genaue vorschriften galten

herauszulesen, muss mensch schon über prophetische Gaben verfügen :tard: und vor Allem hast du nicht darauf hingewiesen, dass diese Vorschriften bewirken, dass diese Sklaverei nicht viel mit dem zu tun hat, was wir in Europa unter "Sklaverei" verstehen.

sag ich doch. du kannst jedes g'schichtl zur "lehre" aufblasen - es bleibt trotzdem ein g'schichtl

Und du kannst um jede Lehre ne Geschichte drumbauen, es bleibt trotzdem eine Lehre. Das ändert nichts an dem prinzipiellen Unterschied zwischen einer Geschichte (z.B. ein Roman) und einer Lehre (z.B. einem Physikbuch, bzw. je nachdem was mit "Lehre" gemeint ist auch ein Gesetzbuch).

Ich hatte ja mal gefragt, was du meinst, wenn du "Mythos" schreibst. Und dazu gesagt, dass ich keine Definition von Mythos kenne, nach der ein Mythos keine Geschichte ist.

die frage war übrigens, warum die (von theologen etc.) erzählte geschichte von den zwei naturen gottes kein mythos sein können soll

Ein Mythos enthält eine Handlung, kannst du von jedem Literaturwissenschaftler erfahren. Wenn das von den zwei Naturen ein Mythos ist, dann erzähl mal bitte diese Story!

bitteschön: da war ein predigender tischler, den erklärten sie zu gott

Die Trinitätslehre besagt, dass ein Tischler von "ihnen" zu Gott erklärt wurde? Stimmt doch gar nicht, die Trinitätslehre besagt, dass Jesus tatsächlich Gott ist und deshalb von niemand zu Gott erklärt wurde. Was du erzählt hast, ist nicht die Trinitätslehre, sondern deine Geschichte, wie sie entstanden ist.

Nö. Wenn ich alles, was mir nicht so gefällt, einfach umdeuten würde, dann würde ich beispielsweise die Lehre ablehnen, dass Menschen ewig verloren gehen können. Wär einfacher ohne sie

glaub ich dir nicht

über wen würdest du dich denn dann als "gerechter" erheben können?

Oh Mann, du hast ja noch nicht mal die einfachsten Grundlagen des christlichen Glaubens kapiert. Christsein ist alles reine Gnade. Christen sind nicht gerechter als andere Leute, ihnen sind ihre Sünden durch Gottes Gnade vergeben worden. Sie sind auch nicht schlauer als andere Leute, es ist das Wirken des Heiligen Geistes, wenn jemand Christus als seinen Erlöser erkennt.

Eph 2,8 Eure Rettung ist wirklich reine Gnade, und ihr empfangt sie allein durch den Glauben. Ihr selbst habt nichts dazu getan, sie ist Gottes Geschenk. 9 Ihr habt sie nicht durch irgendein Tun verdient; denn niemand soll sich mit irgendetwas rühmen können. 10 Wir sind ganz und gar Gottes Werk. Durch Jesus Christus hat er uns so geschaffen, dass wir nun Gutes tun können. Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.

Wenn ich mich über andere Menschen erhebe, weil ich mich als "gerechter" fühle als sie, dann ist das Sünde. Vielleicht erinnerst du dich (um das Thema, das du ständig nennst, aufzugreifen), dass ich seinerzeit auch geschrieben habe, dass ich auch nicht besser bin als ein praktizierender Schwuler. Oder da du das nicht als Sünde siehst: such dir ne Sünde aus, ich bin nicht besser als ein Sünder, der so was tut (nur besser dran ;) ).

sorry, aber der andere evangelikale hier im forum sprach hier http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4521&pid=80690#pid80690 ausdrücklich von "lüge":

Also ich hatte von Lukas und der Volkszählung gesprochen, als ich von "Irrtum" sprach. Wenn der Kindermord nicht stattfand, dann hat ja wohl jemand gelogen, entweder Matthäus, oder der Mensch, der Matthäus das erzählt hat, oder Mensch, der es dem Menschen erzählt hat, der es Matthäus erzählte, oder ... aber irgend jemand hätte in dem Fall gelogen.

Dass nicht in jedem Fall, wenn sich zwei widersprechen, jemand gelogen hat, heißt ja nicht, dass es niemals um Lüge geht, wenn zwei Leute einen Sachverhalt unterschiedlich darstellen. Und wenn jemand mit einer plausiblen Theorie kommt, wie das mit Kindermord ein Irrtum sein könnte, dann werde ich auch die Aussage "Entweder stimmt das oder jemand hat gelogen" zurücknehmen.

[helmut]

Da Lukas vom ersten Mal schreibt, in der Quirinius Statthalter war, ist klar, dass er eine Zählung in der Zeit meint, in der Qurinius das Imperium über einen guten Teil der syrischen Legionen hatte (wenn er auch nicht Legal von Syrien war, wie Lukas anzunehmen scheint), sprich: zur Zeitpunkt des Feldzugs gegen die Homadenser.

Um genau zu sein: er schrieb von der ersten Zählung zur Zeit des Quirinius. D.h. wer kennt zwei, und damit ist klar, dass ... (siehe oben).

[petronius]

ums kurz zu machen, helmut:

du hast hier soeben ausführlich bestätigt, was ich ja als ausgangspunkt unserer debatte gesagt habe: es ist eben nicht so, daß man grad mal "alles aus der bibel übernehmen" könnte - ohne dabei in heftigstes auslegen und interpretieren zu verfallen

zweifellos wirst du für alle deine ansichten irgendwelche begründungen vorbringen können -nur können das andere eben auch, für ihre ansichten zur bibel, die sich mit deinen nicht decken. von einer "irrtumslosigkeit der bibel" zu reden und davon, daß man doch einfach alles übernehmen solle, was in der bibel steht - und dann seitenweise zu begründen, warum was wie und nicht anders gesehen werden soll - kommt dir das nicht selber seltsam vor oder gibt dir wenigstens zu denken?

[helmut]

von einer "irrtumslosigkeit der bibel" zu reden und davon, daß man doch einfach alles übernehmen solle, was in der bibel steht - und dann seitenweise zu begründen, warum was wie und nicht anders gesehen werden soll - kommt dir das nicht selber seltsam vor oder gibt dir wenigstens zu denken?

Bei einem Buch, dass mehrere tausend Jahre alt ist, ist es normal, dass sich das kulturelle Umfeld unterscheidet, und dann Einiges, was für die ersten Leser selbstverständlich war, für heutige Leser gewöhnungsbedürftig ist.

Um es an eihnem an sich unwichtigen Detail zu erläutern:
Tirhaqah war, als er den in 2.Kö 19,9 erwähnten Feldzug führte, nicht König von Kusch ("Äthiopien" bei Luther u.a., eigentlich Sudan). Er wird an der Stelle aber als König von Kusch bezeichnet, weil er es später wurde und es damals üblich war, so einne Titel nicht zu unterschlagen, auch wenn die entsprechende Person ihn erst zu einem späteren Zeitpunkt führte.

Mit solchen erklärungsbedürftigen Details musst du schon rechnen, das ist bei so einem alten Buch normal.

Den Kern der Botschaft, dass wir durch den Tod und die Auferstehung Jesu gerettet werden, bekommt ein Leser aber auch mit, wenn ihn solche historischen Fragen nicht interessieren.

[petronius]

von einer "irrtumslosigkeit der bibel" zu reden und davon, daß man doch einfach alles übernehmen solle, was in der bibel steht - und dann seitenweise zu begründen, warum was wie und nicht anders gesehen werden soll - kommt dir das nicht selber seltsam vor oder gibt dir wenigstens zu denken?

Bei einem Buch, dass mehrere tausend Jahre alt ist, ist es normal, dass sich das kulturelle Umfeld unterscheidet, und dann Einiges, was für die ersten Leser selbstverständlich war, für heutige Leser gewöhnungsbedürftig ist

auch das ist nur ein euphemismus für die tatsache, daß aus der bibel abzuleitendes eben nur um den preis der interpretation zu haben ist. daß auch du eben nicht alles übernimmst, was und wie es in der bibel steht, sondern dir aussuchst, was du wie interpretiert haben möchtest

Um es an eihnem an sich unwichtigen Detail zu erläutern:
Tirhaqah war, als er den in 2.Kö 19,9 erwähnten Feldzug führte, nicht König von Kusch ("Äthiopien" bei Luther u.a., eigentlich Sudan). Er wird an der Stelle aber als König von Kusch bezeichnet, weil er es später wurde und es damals üblich war, so einne Titel nicht zu unterschlagen, auch wenn die entsprechende Person ihn erst zu einem späteren Zeitpunkt führte.

Mit solchen erklärungsbedürftigen Details musst du schon rechnen, das ist bei so einem alten Buch normal

solche kinkerlitzechen sind gewiß nicht das, worüber sich die gläubigen streiten...:icon_rolleyes:

ich würde mal sagen, daß das doch völlig irrelveant ist und em gläubigen am gesäß vorbeigeht. wenns aber um regeln und vorschriften für den menschen geht, bietet die bibel einen wust an einander widersprechenden stellen - sodaß man diese eben erst interpretieren (z.b. aus dem historischen kontext heraus betrachten) muß

[helmut]

auch das ist nur ein euphemismus für die tatsache, daß aus der bibel abzuleitendes eben nur um den preis der interpretation zu haben ist. daß auch du eben nicht alles übernimmst, was und wie es in der bibel steht, sondern dir aussuchst, was du wie interpretiert haben möchtest

Es wäre schön, wenn du mal präziser würdest und ein paar Dinge zur Kenntnis nimmst:

• Ich kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, dass es möglich ist, die Bibel ganz ohne Interpretation zu lesen.
  
• Nicht alle Interpretationen sind gleichwertig, wenn ich deinen Beitrag so interpretieren würde, als ob du mir in allen Punkten zustimmst, würdest du - zu Recht! - protestieren. So kann mensch auch bei der Bibel zwischen berechtigten und abwegigen Interpretationen unterscheiden, und rational über die Gründe diskutieren, warum Interpretationen angenommen oder abgelehnt werden.
  
• Die Interpretation, die ich haben möchte, ist nicht die, die mir gefällt, sondern die dem entspricht, was die Hörer und Leser in der jeweiligen Kultur verstanden haben, in diese Texte entstanden sind.
  
• Ich habe bereits gesagt, was ich mit "alles übernehmen" meine: dass jeder Teil der Bibel von Gott ist uns uns etwas zu sagen hat. Siehe z.B. 1.Kor 10,1ff als Beispiel, wie das AT im NT benutzt wird.
  

solche kinkerlitzechen sind gewiß nicht das, worüber sich die gläubigen streiten...:icon_rolleyes:

Ich hatte nicht den Eindruck, dass wir darüber reden, worüber sich die Gläubigen streiten. Ich hatte mich eher auf die Kritik bezogen, die du angebracht hast. Und "Kinkerlitzchen", bei denen klar ist, dass die Erklärung nicht dazu da ist, Kritik abzuwehren, ist besser dazu geeignet, zu erklären, was an der Art deiner Kritik falsch ist, als beispielsweise die Aussage, dass der Maulwurf wiederkäut (wo es eben auch darum geht, dass so zu verstehen, wie die Leute vor 3500 Jahren das gemeint haben, und nicht wie eine Aussage eines Biologen des 21.Jhs.).

Außerdem gibt es Streitigkeiten, die damit zu tun haben, dass sich manche Leute eben bewusst was aus der Bibel rauspicken. Oder das Wort eines Papstes, Propheten oder sonst was zur Richtschnur machen, wie die Bibel gefälligst zu interpretieren sei.

ich würde mal sagen, daß das doch völlig irrelveant ist und em gläubigen am gesäß vorbeigeht. wenns aber um regeln und vorschriften für den menschen geht, bietet die bibel einen wust an einander widersprechenden stellen - sodaß man diese eben erst interpretieren (z.b. aus dem historischen Kontext heraus betrachten) muß

Nur dann sollte mensch sich nicht einfach die Interpretation raussuchen,die einem passt, sondern nach der richtigen Interpretation suchen. Mal ganz abgesehen davon, dass jemand, der die Bibel nur als Gesetzbuch ansieht, was Wesentliches nicht mitbekommen hat.

[petronius]

Ich habe bereits gesagt, was ich mit "alles übernehmen" meine: dass jeder Teil der Bibel von Gott ist uns uns etwas zu sagen hat

danke für die präzisierung

bzw. das gegenteil: "alles" aus der bibel zu "übernehmen" heißt also nicht mehr, als sich eine individuelle interpretation heraus zu saugen

da sind wir d'accord

Nur dann sollte mensch sich nicht einfach die Interpretation raussuchen,die einem passt, sondern nach der richtigen Interpretation suchen

ähm...

drehen wir uns im kreis?

vielleicht erklärst du mal den unterschied zwischen "was paßt" und "richtig". wer das dekretiert und mit welcher legitimation

[Der-Einsiedler]

Nur dann sollte mensch sich nicht einfach die Interpretation raussuchen,die einem passt, sondern nach der richtigen Interpretation suchen

Und das ist "natürlich" immer die eigene bzw. die derjenigen, die einem nahe stehen.

DE

[Ekkard]

Lieber DE,

Und das ist "natürlich" immer die eigene bzw. die derjenigen, die einem nahe stehen.

Nun, das hat Helmut ja bereits selbst ausgeschlossen. Er möchte jene Interpretation nutzen, die zu der Zeit der Entstehung der Texte diesen beigemessen wurden. Damit würde die Untersuchung der alten jüdischen Kultur zwischen Jesu Wirken und der Zeit um 150 n.C. zwingend. Und ich bin mir sicher, dass wir diese Zeit nicht in allen Nuancen verstehen.

Im Grunde ist es wohl so, dass der Kritikpunkt die "alles-von-Gott"-These ist. Diese halte ich als tiefgläubiger Mensch und (protestantischer) Christ für äußerst problematisch oder höchstens in dem Sinne akzeptabel, dass diese Texte so geschrieben wurden, dass sie zum Glauben z. B. an die Thesen der Bergpredigt heran führen sollten. Hierin mag man ein Wirken des göttlichen Willens sehen. Aber geschrieben worden sind die Texte von Menschen mit zum Teil erkennbaren und voneinander abweichenden Intensionen.

"Richtig" sind alle Interpretationen, die zum Glauben hin führen und die Verantwortlichkeit des Menschen für "seine" Welt und seine Lebensgrundlagen deutlich machen. Manche antiken Postulate erscheinen mir da äußerst interpretationsbedürftig!

[Der-Einsiedler]

"Richtig" sind alle Interpretationen, die zum Glauben hin führen und die Verantwortlichkeit des Menschen für "seine" Welt und seine Lebensgrundlagen deutlich machen. Manche antiken Postulate erscheinen mir da äußerst interpretationsbedürftig!

Lieber Ekkard,

das sehe ich genauso. Das "Problem" ist nur (und für mich ist das kein Problem!), dass es so viele Interpretationen gibt, wie es Menschen gibt. Mich kann ein Text zum Glauben führen, oder davon weg, und dann ist diese Interpretation für mich "richtig". Ich glaube nicht daran, dass es "allgemeingültige" Interpretationen geben KANN.

Einen angenehmen Feiertag wünsche ich Dir und allen hier.

DE

[helmut]

Und das ist "natürlich" immer die eigene bzw. die derjenigen, die einem nahe stehen.

Nun, das hat Helmut ja bereits selbst ausgeschlossen. Er möchte jene Interpretation nutzen, die zu der Zeit der Entstehung der Texte diesen beigemessen wurden. Damit würde die Untersuchung der alten jüdischen Kultur zwischen Jesu Wirken und der Zeit um 150 n.C. zwingend. Und ich bin mir sicher, dass wir diese Zeit nicht in allen Nuancen verstehen.

Bis 150 ist nicht nötig, da das NT ja vor 100 geschrieben wurde. Und für das AT entsprechened frühere Zeiten. Aber das nur nebenbei.

Klar ist, dass wir nicht alle Einzelheiten kennen, und es immer wieder offene Fragen gibt. Auch nicht, wenn wir z.B. die Paulusbriefe nehmen und die hellenistische Kultur dazunehmen.

Aber es ist schon so, dass manche Kritik an der Bibel aus einem "Eurozentrismus" kommt, und einer "anachronistischen" Deutung.

Im Grunde ist es wohl so, dass der Kritikpunkt die "alles-von-Gott"-These ist.

Diese These stammt von Jesus und den Aposteln.

"Richtig" sind alle Interpretationen, die zum Glauben hin führen und die Verantwortlichkeit des Menschen für "seine" Welt und seine Lebensgrundlagen deutlich machen. Manche antiken Postulate erscheinen mir da äußerst interpretationsbedürftig!

Richtig sind die Interpretationen, die zum richtigen Glauben führen. Du scheinst zu wissen, was der richtige Glauben ist, und bewertest die Interpretationen danach. Das ist wohl kaum das, was mir "sola scriptura" gemeint ist.

Ich bin nicht ganz sicher, was für "Postulate" du meinst. Die von dir (im Wesentlichen zutreffend) gedeuteten Aussagen von mir hatte ich ja im Blick auf Sachkritik an der Bibel formuliert.