Schwangerschaftsabbruch

[Bion]

Für Katholiken hat das schon der Papst entschieden.

Die Glaubenskongregation hat (unter Johannes Paul II.) dazu ausführlich Stellung genommen.

Danach ist aus katholischer Sicht vom Augenblick der Empfängnis an ein menschliches Geschöpf vorhanden, dem niemand – unter keinen Umständen –den Tod zufügen darf.

Die Glaubenskongregation geht noch einen Schritt weiter: Sie verbietet auch pränatale Untersuchungen, wenn Gefahr besteht, dass solche – sollten Erbkrankheiten oder Missbildung festgestellt werden – einen Schwangerschaftsabbruch nach sich ziehen könnten.

Wenn ein gläubiger Katholik eine Position den päpstlichen Vorgaben entsprechend einnimmt, wird man ihm das nicht verübeln dürfen. Erfreulich aber ist, dass sich der Großteil der Katholiken um päpstliche Verhaltensvorgaben nicht mehr schert.

[Gundi]

Hallo Romero

Liebe/r Gundi (sorry, dass ich blöd Frage... bist du eigentlich ein Kerl oder eine Frau? ^^ Wenn ich fragen darf...),

Ja, der Nickname war schlecht gewählt. Das Problem gab es schon häufiger :icon_cheesygrin:
Bin aber immer noch ein Mann. Gundi ist nur eine Abkürzung.

Zu deinen Fragen:

1. In welchen Fällen würdest du Abtreibung "nicht verurteilen"?

Erst einmal muss ich sagen dass ich niemanden verurteile der einen Schwangerschaftsabbruch vornimmt. Dies sind individuelle Entscheidungen die schlussendlich nur die betroffene Frau vornehmen kann. Und ich kann nur meine eigene moralische Position wiedergeben, die aber keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt.

Fälle bei denen ich keine Einwände hätte, wären z.B. Vergewaltigungen oder andere Umstände welches es der Frau physisch und/oder psychich unmöglich machen dieses Kind auf die Welt zu bringen und zu versorgen.
Auch bei extremer Armut, wo ein Esser mehr gleich eine Katastrophe für die anderen Familienmitglieder bedeutet und das Kind wirklich nur geringe Überlebenschancen hätte (was aber in D nicht der Fall ist).
Generell also unter wirklich schweren Umständen.

2. In welchen Fällen würdest du zu einer Abtreibung raten?

Zu einer Abtreibung raten? Fällt mir jetzt nix ein, wo ich das ausdrücklich machen würde. Vieleicht wenn die Mutter unter einer extremen Belastung steht. Könnte aber nicht sagen, dass ich jemandem konkret den Rat geben würde, abzutreiben.

3. Gibt es konkrete Beispiele von Fällen, in denen du keinesfalls zur Abtreibung raten würdest, obwohl es andere hier im Forum tun (es gibt ja inzwischen mehrere Threads zum Thema, das ist nicht der erste...)

Bestimmt. Habe mir aber die anderen Threads zu dem Thema noch nicht durchgelesen.

4. Bis in welche Schwangerschaftswoche würdest du Abtreibung erlauben, und weshalb?

Ich denke in Deutschland ist die 3 Monats Regel gut gewählt was Entwicklunsstand und Schmerzfähigkeit eines Embryos angeht.

5. Ab wann gilt für dich ein Embryo als Mensch?

Das ist natürlich eine schwere Frage. Ich persönlich sehe zwas in einem Embryo noch keinen voll entwickelten Menschen, aber schon menschliches.
Da am Ende seiner Entwicklung nun mal auch seine Menschwerdung steht (er also dieses Mensch sein gewissermaßen schon in sich trägt) sehe ich das Problem der Schwangerschaftsabbrechung als äußerst kompliziert an.
Ich würde daher duch mein eigenes Ethikbewusstsein auch ihm schon eine gewisses Recht auf Leben einräumen, mit dem vorsichtig und äußerst bedacht umgegangen werden sollte.


Wie würdest du selbst die Fragen beantworten?

[petronius]

was nichts anderes heißt, als daß du den "menschen" (willkürlich) biologisch definierst als die kombination zweier erbanlagen. was nun also den "menschen" in sozialer hinsicht, und sei es als inhaber bestimmter rechte, ausmacht, kann dadurch noch nicht gesagt sein, sondern ist sache der gesellschaftlichen vereinbarung

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieses individuelle, ganz spezielle Leben mit Befruchtung der Eizelle seine Entwicklung beginnt

ja und?

was soll aus der simplen biologischen tatsache folgen, daß eine entwicklung beginnt?

bei einem embryo, der sich weder seiner existenz bewußt ist noch deren beendigung bewußt werden kann, halte ich sein "recht auf leben" und seine präsumptiven interessen für den rechten und interessen der geborenen, insbesondere der schwangeren, im konfliktfall für untergeordnet

Verstehe. Also machst du es am Bewusstsein fest

wenn du es so platt haben willst... meine begründung geht zwar darüber hinaus, aber die sache mit der abwägung von interessen, rechten und pflichten zwischen verschiedenen individuen geht eben über das hier offenbar gewollte simple schwarz-weiß hinaus

Entschuldige wenn meine Frage dir seltsam vorkommt, aber da du davon sprachst dass jede Frau alleine über einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden soll und ihre Gründe nicht bewertet werden sollten

das habe ich eben nicht gesagt - du sollst keine zitate fälschen!

ich sagte, daß ich die frage, ob es eher "moralisch vertretbar" sei, "ein Leben am Anfang zu beenden als später", "an rein praktischen überlegungen, nicht an irgendwelchen abstrakten ethikprinzipien, welche sich schließlich genauso wenig zwingend herleiten lassen", festmache

weder war hier die rede von der frau, oder daß es rein ihre "praktischen gründe" seien, noch davon, daß gründe nicht bewertet werden dürften. du fragtest nach meiner meinung, ich sagte dir meine meinung, und jetzt schau dir an, was du daraus gemachst hast

nein, mein freund: nicht auf die tour!

wir reden auch nicht von kindstötung, sondern von schwangerschaftsabbruch

[petronius]

Die Glaubenskongregation hat (unter Johannes Paul II.) dazu ausführlich Stellung genommen.

Danach ist aus katholischer Sicht vom Augenblick der Empfängnis an ein menschliches Geschöpf vorhanden, dem niemand – unter keinen Umständen –den Tod zufügen darf.

was natürlich besonders pikant ist angesichts der tatsache, wievielen menschlichen geschöpfen die kirche den tod zugefügt hat

ach, ich vergaß: das waren ja geborene... :icon_rolleyes:

[petronius]

noch mal für dich zum verständnis, gundi:

wir, die gesellschaft, schaffen die rahmenbedingungen dafür, ob und unter welchen umständen abtreibung erlaubt bzw. möglich ist. z.b., indem wir sagen (§ 218a stgb), "Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs" sei gegeben, wenn "seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind"

die gründe für die ausgestaltung dieser rahmenbedingungen sind pragmatische, und nicht ein abstraktes ethikprinzip wie "das ungeborene hat ein absolutes recht auf leben" (noch mal: es gibt kein "absolutes recht auf leben"!). selbstverständlich geht der entscheidung,wie diese rahmenbedingungen aussehen sollen, eine wertung dieser pragmatischen gründe voraus

innerhalb dieser dann mal festgelegten rahmenbedingungen aber obliegt die entscheidung, ob abtreiben oder nicht, allein der ungewollt schwangeren, und niemand darf sich anmaßen, diese entscheidung umzustoßen, anstelle der frau zu entscheiden, etwa weil er ihre gründe zu ihrer entscheidung als nicht ausreichend bewertet

jetzt klar?

dir ist es wichtig, dem embryo, ja der befruchteten eizelle, ein "gewisses Recht auf Leben einzuräumen". was mir in deinen überlegungen völlig fehlt, ist die einbeziehung der interessen, rechte und pflichten auch der anderen beteiligten - so wie es in jedem gesellschaftlichen konfliktfall ganz selbstverständlich der fall ist, hier aber konsequent mißachtet wird

[Bion]

Im AT ist eine Bußstrafe (Geldstrafe) vorgesehen, wenn jemand mit einer Schwangeren so verfährt, dass eine Fehlgeburt die Folge ist (Ex 21,22f.). Im NT ist die Abtreibung nicht erwähnt.

In der griechischen Antike findet sich keine Verurteilung der Abtreibung. Aristoteles hält Abtreibung für gerechtfertigt, wenn die Kinderzahl in der Familie schon hoch ist und der Embryo noch kein Empfinden besitzt.

Hippokrates lehnt die Vornahme einer Abtreibung ab. Ausnahmen macht er nur, wenn das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet sein könnte.

Nach römischem Recht wurde eine Frau nur dann bestraft, wenn sie eine Abtreibung gegen den Willen des Ehegatten durchführte (und ihn so um seine Nachkommenschaft brachte).

In apostolischer Zeit werden jene, "die das Gebilde Gottes im Mutterleib umbringen", als Menschen bezeichnet, die auf dem "Weg des Todes" sind (Did 5,2). Auf dieser Grundlage bezeichnet Tertullian die Abtreibung als Tötung, wenn die Gestalt des Kindes bereits ausgebildet ist. Bei Lebensgefahr der Mutter hält er die Abtreibung ohne Einschränkung für erlaubt.

Im Mittelalter herrscht die Ansicht vor (Tomas v. Aquin), dass der Embryo sukzessiv beseelt wird. Die Ausformung der "anima rationalis" wird für den männlichen Embryo mit der fünften, für den weiblichen Embryo mit der neunten Schwangerschaftswoche angenommen.

Zu Beginn der Neuzeit gestattet Tomás Sánches (Moraltheologe, gest. 1610 in Granada) die Abtreibung dann, wenn eine Frau durch Ehebruch schwanger geworden und ihre Ehre (und damit auch ihr Leben) gefährdet ist.

Mit der Annahme der Beseelung des Embryos vom Zeitpunkt der Empfängnis an (Simultanbeseelung; Hl. Offizium unter Innozenz XI.) verhärtete sich die Position der kath. Kirche erheblich. Durch Erklärungen der Päpste Pius XI. u. XII., Johannes Paul II. und der Glaubenskongregation wurde die Abtreibung selbst dann untersagt, wenn durch die Schwangerschaft Lebensgefahr für die Mutter bestünde.

[elwaps]

Das heist eine Mutter die ihr Neugeborenes aus praktischen Gründen(die wir ja nicht werten dürfen) in eine Mülltonne steckt, machst du auch keine Vorwürfe, da auch unsere Sicht darüber auf "abstrakten Ethikprinzipien" beruht?

nein

und ich habe keine lust, mich auf dieses argumentationsniveau herabzulassen. daß "praktische Gründe nicht bewertet werden" dürften, entspringt nicht meiner aussage, sondern wohl deiner argumentativen kreativität

Entschuldige wenn meine Frage dir seltsam vorkommt, aber da du davon sprachst dass jede Frau alleine über einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden soll und ihre Gründe nicht bewertet werden sollten und du weiterhin von praktischen Gründen (welche doch nun mal die Gründe der Frau sind) für die Entscheidung gegen ein Kind sprachst und auch noch von abstrakten Ethikprinzipien sprachst als du mir erklären wolltest weshalb meine Vorstellung von Recht auf Leben nicht das richtige ist, dachte ich du könntest mir vieleicht sagen was die beiden Situationen deiner Meinung nach so groß unterscheidet. Bei beiden entscheidet die Frau (aus Gründen die ihr wichtig sind), bei beiden wird ein Leben beendet und bei beiden werden "abstrakte" Ethikprinzipien angesetzt. Einziger Unterschied ist der Entwicklungsstand des Kindes. Nach deiner neuesten Erklärung würdest du wahrscheinlich auch genau damit erklären, weshalb du das eine als moralisch verwerflicher ansiehst als das andere, oder?
Bist du dann der Meinung das Unverständnis vor Kindstötung auch nur einem abstrakten Ethikprinzip unterliegt?

Das Beispiel mit der Mülltonne ist nicht nur provokativ sondern auch absurd und fernab des gesunden Menschenverstandes.
Der Unterschied zwischen beiden Situationen ist der, dass sich das Leben, das beendet wird, bei einer Abtreibung seiner
selbst nicht bewusst ist, bei dem von Dir angeführten Mord aber schon.

Damit liegt die bedeutenste Frage und auch eure Meinungsverschiedenheit in dem Punkt, dass Du, Gundi, die befruchtete
Eizelle mit Blick auf ihre mögliche Zukunft bereits als Mensch ansiehst, da sie sich aller Wahrscheinlichkeit nach auch zu
einem entwickeln wird. Aus dieser Perspektive verleihst Du dieser zunächst einzelnen Zelle die selben Rechte, die auch
ein voll entwickelter Mensch besitzt.
petronius sieht die befruchtete Eizelle hingegen als das was sie ist und nicht das, was sie einmal werden könnte bzw. wird.
Mit dieser Sichtweise hat man zwar eine Zelle, die eine Kombination zweier, menschlicher Genome in sich trägt, nüchtern
gesehen aber zunächst nicht mehr als eine Zelle, die ,von automatischen Reaktionen der Rezeptoren und Transportproteine
mal abgesehen, keine bewusste Sinneswahrnehmung bzw. keine Art von Wahrnehmung generell zu leisten imstande ist.

Das ist der Punkt über den geredet werden sollte und auf einer anderen als der philosophischer Ebene ist das nicht möglich.
Der Mensch ist vor der Entwicklung der Synapsen, des ZNS und anderer Teile des Nervensystems nicht zu bewussten
Wahrnehmungen oder Schmerzempfinden in der Lage. Er ist sich seiner selbst nicht bewusst und nicht viel mehr als
ein abhängiges, im Aufbau begriffenes System, kein Mensch im engeren Sinne.
Reicht die Zukunftsperspektive einer Zelle/eines Zellhaufens als voll entwickelter, evtl. glücklicher und ausgefüllter
Mensch aus um ihre/seine Vernichtung als Mord zu werten? Kann man die Deaktivierung von Zellen als Mord an seinem
zukünftigen Dasein als Mensch werten? Oder ist eine Zelle eben nur eine Zelle, ungeachtet ihrer Zukunft auf dem Level
von Einzellern, eine Abtreibung nichts anderes als das Neutralisieren einer einfachen, einzelnen Zelle? Das sind DIE
Grundsatzfragen, darum sollte es in erster Linie gehen... ich bin auf Stellungnahmen gespannt! :icon_neutral:

/edit
Sorry, habe gar nicht gesehen, dass es mittlerweile eine Seite 4 gibt. Mein Post ist auf den vorletzten auf Seite 3 bezogen.

[Gundi]

Das Beispiel mit der Mülltonne ist nicht nur provokativ sondern auch absurd und fernab des gesunden Menschenverstandes.

Sicher ist es provokativ und fernab des gesunden Menschenverstandes. Ich wollte lediglich wissen, weshalb petronius beide Fälle unterschiedlich bewertet, wenn doch bei beiden die Frau ihre Gründe dafür hat und bei beiden die Entwicklung menschlichen Lebens behindert wird. Weiterhin sprach er davon dass es für ihn kein generelles Recht auf Leben gibt. Ich schätze jetzt mal er macht es wie du am noch fehlenden Bewusstsein fest.

Damit liegt die bedeutenste Frage und auch eure Meinungsverschiedenheit in dem Punkt, dass Du, Gundi, die befruchtete
Eizelle mit Blick auf ihre mögliche Zukunft bereits als Mensch ansiehst, da sie sich aller Wahrscheinlichkeit nach auch zu
einem entwickeln wird. Aus dieser Perspektive verleihst Du dieser zunächst einzelnen Zelle die selben Rechte, die auch
ein voll entwickelter Mensch besitzt.
petronius sieht die befruchtete Eizelle hingegen als das was sie ist und nicht das, was sie einmal werden könnte bzw. wird.
Mit dieser Sichtweise hat man zwar eine Zelle, die eine Kombination zweier, menschlicher Genome in sich trägt, nüchtern
gesehen aber zunächst nicht mehr als eine Zelle, die ,von automatischen Reaktionen der Rezeptoren und Transportproteine
mal abgesehen, keine bewusste Sinneswahrnehmung bzw. keine Art von Wahrnehmung generell zu leisten imstande ist.

Gut zusammengefasst!

Das ist der Punkt über den geredet werden sollte und auf einer anderen als der philosophischer Ebene ist das nicht möglich.

Richtig, daher auch in diesem Unterforum. Das gleich klar ist, dass es hier nicht um allgemeingültige Festlegungen geht.

Der Mensch ist vor der Entwicklung der Synapsen, des ZNS und anderer Teile des Nervensystems nicht zu bewussten
Wahrnehmungen oder Schmerzempfinden in der Lage. Er ist sich seiner selbst nicht bewusst und nicht viel mehr als
ein abhängiges, im Aufbau begriffenes System, kein Mensch im engeren Sinne.
Reicht die Zukunftsperspektive einer Zelle/eines Zellhaufens als voll entwickelter, evtl. glücklicher und ausgefüllter
Mensch aus um ihre/seine Vernichtung als Mord zu werten? Kann man die Deaktivierung von Zellen als Mord an seinem
zukünftigen Dasein als Mensch werten?

Mord klingt natürlich sehr hart und würde ich auch so nicht bezeichnen, da ich Menschen die entwickelte Menschen umbringen doch auch anders bewerten würde als Frauen die eine Schwangerschaft abbrechen.
Aber Fakt ist, dass ein Leben dass zu einem Menschen heranwachsen würde beendet wird. Da Tötung für mich nicht nur schlecht ist wenn der Getötete dabei Schmerzen verspürt oder sich dessen bewusst ist, sondern generell wenn ein menschliches Leben ausgelöscht wird, stehe ich Schwangerschaftsabbrüchen eher kritisch gegenüber.
Für mich persönlich macht es nur einen minimalen Unterschied ob menschliches Leben ganz am Anfang oder später beendet wird. Ihm erst gar nicht zu ermöglichen sich zu entwickeln, rückt dies für mich nicht unbedingt in ein besseres Licht.

[Gundi]

Entschuldige wenn meine Frage dir seltsam vorkommt, aber da du davon sprachst dass jede Frau alleine über einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden soll und ihre Gründe nicht bewertet werden sollten

das habe ich eben nicht gesagt - du sollst keine zitate fälschen!

Moment mal. Natürlich hast du immer wieder gesagt, die Frau alleine bestimme ob sie einen Schwangerschaftsabbruch vornimmt oder nicht und auch dass ihre Gründe nicht gewertet werden dürfen:

"und ich gehe davon aus, daß die gründe, die eine frau zu diesem schritt bewegen, gute sind. bzw. es niemand zusteht, sie zu werten"

ich sagte, daß ich die frage, ob es eher "moralisch vertretbar" sei, "ein Leben am Anfang zu beenden als später", "an rein praktischen überlegungen, nicht an irgendwelchen abstrakten ethikprinzipien, welche sich schließlich genauso wenig zwingend herleiten lassen", festmache

Ok, dann habe ich das mit den praktischen Gründen falsch verstanden und entschuldige mich dafür. Ich dachte du meintest praktische Gründe die die Frau für ihren Schwangerschaftsabbruch vorbringt.
Also sind die praktischen Gründe für dich z.B. das fehlende Bewusstsein und persönliche Gründe der Frau?

wir reden auch nicht von kindstötung, sondern von schwangerschaftsabbruch

Und ich möchte eben wissen wo das eine anfängt und das andere aufhört. Woran Leute das festmachen.

[elwaps]

Da Tötung für mich nicht nur schlecht ist wenn der Getötete dabei Schmerzen verspürt oder sich dessen bewusst ist, sondern generell wenn ein menschliches Leben ausgelöscht wird, stehe ich Schwangerschaftsabbrüchen eher kritisch gegenüber.

Ich weiß, dass meine Frage etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist. Interessieren würde mich aber auch, wie Du
zum Beenden von Leben, besonders des tierischen, allgemein stehst, da Du hier den Menschen besonders betonst.
Nimmt man unsere Fähigkeit zur Abstraktion aus dem Spiel und richten wir unsere Aufmerksamkeit auf das, was wir sehen,
im Fall eines Schwangerschaftsabbruchs also einen mehr oder weniger komplexen Zellhaufen (und nicht mehr), unterscheidet
sich dessen Existenz, je nach Entwicklungsstadium, (ganz zu Beginn) kaum von der einer Bakterienkolonie,
(später) eines Fisches oder Nagers. In frühen Stadien sind ja sogar ein Schwanz und externe Vorläufer der
Lunge zu erkennen, die wir mit vielen Tieren gemein haben. Diese vorläufigen Körperteile entwickeln sich erst später
auseinander, z.B. bei uns zu Lungen, bei Fischen zu Kiemen.

Der einzige Unterschied liegt in Genom.

Die Tötung von Fischen rechtfertigen wir mit unserem Nahrungsbedarf, damit, dass die Fischerei für viele Menschen
die (finanzielle) Lebensgrundlage bildet, mit dem Bedarf an fettarmen Proteinen und hochwertigen Fettsäuren.
Das Fischen erfüllt somit den Zweck, einer bestimmten Gruppe von Menschen ein lebenswertes Leben zu ermöglichen.

Hier sehe ich Parallelen zum Schwangerschaftsabbruch. Oft ist der Grund ein finanzieller Engpass, der die Versorgung des Kindes
und die der Eltern/der Mutter gefährden würde. Oder Lebensumstände, die das Kind oder die Mutter in Gefahr bringen würde.
Also ermöglicht das Beenden von Leben für bestimmte Menschen auch hier in gewisser Weise ein lebenswerte(re)s Leben.

Wie gesagt, der einzige Unterschied liegt im Genom.

Selbst die enge Bindung zwischen Mutter und Kind, die Bindung zwischen Verwandten allgemein und der Zusammenhalt
unter Menschen beruht auf chemischen Stoffen. Und deren Zusammensetzung ist im Genom kodiert.

[Gundi]

Ich weiß, dass meine Frage etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist. Interessieren würde mich aber auch, wie Du
zum Beenden von Leben, besonders des tierischen, allgemein stehst, da Du hier den Menschen besonders betonst.

Da ich generell Respekt vor jedwedem Leben habe, stehe ich kritisch zu jeder ungerechtfertigten Tötung (egal ob Mensch oder Tier).
Hiermit meine ich aber nicht dass generell nicht getötet werden darf. Der Mensch tat und tut es um sich zu ernähren, für Kleidung und anderes.
In der Tötung von Tieren sehe ich daher nicht prinzipiell ein Übel.
Wenn es aber darum geht Tiere aus Spass oder Ekel oder sonstigem zu töten, finde ich so etwas nicht nachvollziehbar.So würde ich z.B. ein Insekt nicht töten, nur weil ich es eklig finde.
Leben an sich stellt für mich ein sehr hohes Gut dar und sollte wirklich nur für eine bestimmte Notwendigkeit geopfert werden (z.B. Nahrung).

Nimmt man unsere Fähigkeit zur Abstraktion aus dem Spiel und richten wir unsere Aufmerksamkeit auf das, was wir sehen,
im Fall eines Schwangerschaftsabbruchs also einen mehr oder weniger komplexen Zellhaufen (und nicht mehr), unterscheidet
sich dessen Existenz, je nach Entwicklungsstadium, (ganz zu Beginn) kaum von der einer Bakterienkolonie,
(später) eines Fisches oder Nagers. In frühen Stadien sind ja sogar ein Schwanz und externe Vorläufer der
Lunge zu erkennen, die wir mit vielen Tieren gemein haben. Diese vorläufigen Körperteile entwickeln sich erst später
auseinander, z.B. bei uns zu Lungen, bei Fischen zu Kiemen.

Du hast vollkommen recht. Am Anfang unterscheidet sich der Zellhaufen nicht wirklich von dem eines Fisches oder Nagers...
Aber wir wissen doch dass aus diesem Zellhaufen kein Fisch oder Nager wird sondern ein Mensch. Warum dieses Wissen außen vor lassen? Wir wissen dass bei einem Schwangerschaftsabbruch nicht ein Fisch oder Nager sich nicht entwickeln konnte, sondern ein Mensch.
Warum sollte das "Ziel" dieses Zellhaufens bei den Überlegungen nicht mitbedacht werden?
Es ist doch nun mal so, dass ein menschliches Lebewesen absichtlich daran gehindert wurde zu leben.

Die Tötung von Fischen rechtfertigen wir mit unserem Nahrungsbedarf, damit, dass die Fischerei für viele Menschen
die (finanzielle) Lebensgrundlage bildet, mit dem Bedarf an fettarmen Proteinen und hochwertigen Fettsäuren.
Das Fischen erfüllt somit den Zweck, einer bestimmten Gruppe von Menschen ein lebenswertes Leben zu ermöglichen.

Hier sehe ich Parallelen zum Schwangerschaftsabbruch. Oft ist der Grund ein finanzieller Engpass, der die Versorgung des Kindes
und die der Eltern/der Mutter gefährden würde. Oder Lebensumstände, die das Kind oder die Mutter in Gefahr bringen würde.
Also ermöglicht das Beenden von Leben für bestimmte Menschen auch hier in gewisser Weise ein lebenswerte(re)s Leben.

Wie ich schon mehrfach anmerkte, sehe auch ich gerechtfertigte Gründe für einen Schwangerschaftsabbruch wie z.B. Vergewaltigung oder extremste Armut.
Ich persönlich denke aber es müssen schon wirklich gravierende Gründe sein um einen Schwangerschaftsabbruch sich selbst gegenüber zu rechtfertigen.
Liegt aber einfach daran, dass ich diesem Zellhaufen, als künftigen, Menschen schon mehr Recht und Würde beimesse als andere.

[petronius]

Das Beispiel mit der Mülltonne ist nicht nur provokativ sondern auch absurd und fernab des gesunden Menschenverstandes.

Sicher ist es provokativ und fernab des gesunden Menschenverstandes. Ich wollte lediglich wissen, weshalb petronius beide Fälle unterschiedlich bewertet, wenn doch bei beiden die Frau ihre Gründe dafür hat und bei beiden die Entwicklung menschlichen Lebens behindert wird. Weiterhin sprach er davon dass es für ihn kein generelles Recht auf Leben gibt. Ich schätze jetzt mal er macht es wie du am noch fehlenden Bewusstsein fest

ich habe jetzt schon dreimal geschrieben, daß es überhaupt kein "generelles recht auf leben" gibt in dem sinn, daß tötung absolut tabu sei. mit bewußtsein hat das erst mal noch gar nichts zu tun

lies doch bitte auch mal, was ich schreibe

Da Tötung für mich nicht nur schlecht ist wenn der Getötete dabei Schmerzen verspürt oder sich dessen bewusst ist, sondern generell wenn ein menschliches Leben ausgelöscht wird, stehe ich Schwangerschaftsabbrüchen eher kritisch gegenüber

wie ich schon sagte: du betrachtest das thema abtreibung isoliert und ausschließlich aus der warte des embryos, dem du ein absolutes lebensinteresse bzw. sogar recht unterstellst bzw. zugestehst. die von mir nun ebenfalls schon mehrfach angesprochene abwägung verschiedener interessen, rechte und pflichte aller beteiligten ignorierst du weiterhin

[petronius]

Entschuldige wenn meine Frage dir seltsam vorkommt, aber da du davon sprachst dass jede Frau alleine über einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden soll und ihre Gründe nicht bewertet werden sollten

das habe ich eben nicht gesagt - du sollst keine zitate fälschen!

Moment mal. Natürlich hast du immer wieder gesagt, die Frau alleine bestimme ob sie einen Schwangerschaftsabbruch vornimmt oder nicht und auch dass ihre Gründe nicht gewertet werden dürfen:

"und ich gehe davon aus, daß die gründe, die eine frau zu diesem schritt bewegen, gute sind. bzw. es niemand zusteht, sie zu werten"

aber nicht in dem zusammenhang, auf den du dich beziehst

Also sind die praktischen Gründe für dich z.B. das fehlende Bewusstsein und persönliche Gründe der Frau?

es geht um die gesamtschau der interessen, rechte und pflichten aller beteiligten

Und ich möchte eben wissen wo das eine anfängt und das andere aufhört. Woran Leute das festmachen.

schau ins strafgesetzbuch

[petronius]

Da ich generell Respekt vor jedwedem Leben habe, stehe ich kritisch zu jeder ungerechtfertigten Tötung (egal ob Mensch oder Tier

du vermittelst allerdings mit

Da Tötung für mich nicht nur schlecht ist wenn der Getötete dabei Schmerzen verspürt oder sich dessen bewusst ist, sondern generell wenn ein menschliches Leben ausgelöscht wird, stehe ich Schwangerschaftsabbrüchen eher kritisch gegenüber.
Für mich persönlich macht es nur einen minimalen Unterschied ob menschliches Leben ganz am Anfang oder später beendet wird. Ihm erst gar nicht zu ermöglichen sich zu entwickeln, rückt dies für mich nicht unbedingt in ein besseres Licht.

den eindruck, daß du die tötung eines menschlichen embryos als grundsätzlich ungerechtfertigt ansiehst

ist dem so?

Du hast vollkommen recht. Am Anfang unterscheidet sich der Zellhaufen nicht wirklich von dem eines Fisches oder Nagers...
Aber wir wissen doch dass aus diesem Zellhaufen kein Fisch oder Nager wird sondern ein Mensch. Warum dieses Wissen außen vor lassen?

welche rolle spielt es?

Wir wissen dass bei einem Schwangerschaftsabbruch nicht ein Fisch oder Nager sich nicht entwickeln konnte, sondern ein Mensch

wir wissen nicht, daß sich daraus ein mensch entwickeln wird

du wertest möglichkeiten, aber nicht fakten

Warum sollte das "Ziel" dieses Zellhaufens bei den Überlegungen nicht mitbedacht werden?

dieses ziel kannst du gar nicht kennen. könnte der embryo bereits weisssen und entscheiden, vielleicht würde er lieber nicht geboren, als das leben zu leben, welches ihm aller wahrscheinlichkeit bevorsteht. du maßt dir eine entscheidung in stellvertretung an, die dir gar nicht zusteht

Es ist doch nun mal so, dass ein menschliches Lebewesen absichtlich daran gehindert wurde zu leben

und ob das nun im sinne dieses lebewesens ist oder nicht, weißt du genauso wenig wie sonst jemand

[elwaps]

Und ich möchte eben wissen wo das eine anfängt und das andere aufhört. Woran Leute das festmachen.

schau ins strafgesetzbuch

Zu einfache Antwort. Das Gesetz ist ebensowenig mit einem Anspruch auf Allwissenheit versehen wie wir.

Daher ja die ganze Diskussion.