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Schwangerschaftsabbruch
#76
(04-04-2010, 11:31)petronius schrieb:
Zitat:Die Literatur spricht von 15-20% Fehlgeburten, was weit unter "gut einem Drittel" ist

und welchen unterschied macht das, daß deine literaturstellen zehn prozentpunkte weniger nenne als meine?

Es sind mehr als 10 Prozentpunkte und der Unterschied liegt darin dass dein Argument der hohen Wahrscheinlichkeit einer natürlichen Fehlgeburt dann so nicht zu halten ist.

(04-04-2010, 11:31)petronius schrieb: die von dir vermutlich genutzte quelle wikipedia sagt übrigens auch:

Es wird angenommen, dass in der Gruppe der 20–29-jährigen Frauen etwa die Hälfte der befruchteten Eizellen spontan zu Grunde gehen

Bitte bedenke aber dass diese hohe Zahl dadurch zustande kommt, dass das zu Grunde gehen sehr früh stattfindet, meist zu einem Zeitpunkt zu dem die Frau nicht einmal über ihre Schwangerschaft Bescheid weiß. Die eigentliche Zahl einer Fehlgeburt, von dem die Frau auch weiß und welche in Zeiten liegt in denen auch ein Schwangerschaftsabbruch vorgenommen wird ist bedeutend geringer.
Soll heißen: Zu dem Zeitpunkt eines Schwangerschaftsabbruches kann man nicht mehr von der Hälfte sprechen, die ab diesem Zeitpunkt natürlich abgehen würden.

(04-04-2010, 11:31)petronius schrieb:
Zitat:An der Biologie vorbei? Du scheinst zu vergessen, dass der Mensch bei Schwangerschaftsabbrüchen aktiv das Leben eines neuen Menschen verhindert

wobei diese "lebensverhinderung" eben nichts anderes als sozusagen die imitation dessen darstellt, was "in der Gruppe der 20–29-jährigen Frauen bei etwa der Hälfte der befruchteten Eizellen" auch ohne menschliches zutun stattfindet

Zum Zeitpunkt eines Schwangerschaftsabbruches liegt die natürliche Sterberate in der Regel weit unter der Hälfte.
Mich würde auch weiterhin interessieren wie du das mit "imitation dessen darstellt...was bei etwa der Hälfte der befruchteten Eizellen auch ohne menschliches Zutun stattfindet"?
Die Hälfte der Menschen stirbt wahrscheinlich auch vor ihrem 85. Lebensjahr. Dennoch würde niemand sagen wir imitieren nur was ohnehin bei vielen stattfindet und töten einige (nein, das soll keine Unterstellung sein!!!). Ich meine, nur weil etwas auch natürlich passieren könnte, kann man doch nicht schlussfolgern dass es ethisch korrekt ist das selber zu tun, oder? Ich verstehe einfach nicht warum du weshalb wo die Grenze ziehst? Wieso du auf einen Embryo andere Ethikkonzepte anwendest als auf geborenen Menschen? Bitte werd nicht gleich wieder wütend, sondern erkläre es mir einfach mal ausführlich!

(04-04-2010, 11:31)petronius schrieb: entgegen deiner unverschämten unterstellung vergesse ich nicht radikal ethische maßstäbe, sondern lege an einen embryo eben andere an als an einen geborenen

Dann sag mir doch bitte, bitte endlich warum du das tust? Warum legst du an Embryonen andere Maßstäbe an als an einen Geborenen? Das möchte ich doch schon die ganze Zeit wissen? Wegen dem Bewusstsein? Wegen der geringen Entwicklung? Du musst doch Gründe dafür haben?
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#77
(04-04-2010, 17:30)d.n. schrieb: Ich persönlich sehe es so, daß die Wertung von Leben zu vielen Umständen unterliegt, alsdaß man eine allgemein gültige Vorgehensweise anführen kann,..wie schon Petronius angeführt hat, ist die jeweilige Einzelsituation entscheidend,..auch können wir generell zwar eine eigene Meinung haben( no na), aber ist diese rein auf theoretischen Annahmen zu basieren, da wir nicht (so wir alle hier diskutierenden soweit ich mitbekommen habe Männer sind) personlich in die Situation der Entscheidungsfindung kommen können,..ich meine hier als Abbrechende, nicht als Lebenspartner,..

Wie auch ich schon öfters gesagt habe, soll es auch nur um eine Diskussion zu Schwangerschaftsabbruch und Ethik gehen. Niemand soll Vorwürfe gegen Frauen erheben oder sich anmaßen das Richtige zu wissen.
Das solche Entscheidungen von Fall zu Fall verschieden sind ist ganz klar. Dennoch gehören zu einem Schwangerschaftsabbruch auch die ethischen Fragen die sich dabei stellen und welche nun mal auch diskutiert werden sollten. Im Grunde geht es doch dabei vor allem um die Frage, ab wann ist ein Embryo gleichzusetzen ist mit einem Menschen und ob es ethisch gerechtfertigt ist menschliches Leben, egal (oder nicht?) an welcher Entwicklungsstufe, zu be- bzw. verhindern.
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#78
(04-04-2010, 18:19)Gundi schrieb: Bitte bedenke aber dass diese hohe Zahl dadurch zustande kommt, dass das zu Grunde gehen sehr früh stattfind

manche sagen ja, sie trauen keiner statistik, die sie nicht selber gefälscht haben. nun - das ist eben das risiko, wenn man mit zahlen argumentiert (ich habe ja bloß gesagt, daß ein erheblicher anteil der schwangerschaften ganz natürlich ein ende findet, wie das eben auch eine abtreibung bewirkt)

"etwa die Hälfte" sind immerhin 30 bis 35 prozentpunkte mehr als deine 15-20 %... - wenn du denn schon dieses argument verwenden willst :icon_cheesygrin:

(04-04-2010, 18:19)Gundi schrieb: und der Unterschied liegt darin dass dein Argument der hohen Wahrscheinlichkeit einer natürlichen Fehlgeburt dann so nicht zu halten ist

ach - jetzt ist auf einmal ein abort, der "sehr früh stattfindet, meist zu einem Zeitpunkt zu dem die Frau nicht einmal über ihre Schwangerschaft Bescheid weiß" im hinblick darauf, daß hier "menschliches leben zu ende geht/beendet wird", etwas anderes für dich?

warum?

hat dieser embryo im frühen stadium kein "recht auf leben"?

Zitat:Die Hälfte der Menschen stirbt wahrscheinlich auch vor ihrem 85. Lebensjahr. Dennoch würde niemand sagen wir imitieren nur was ohnehin bei vielen stattfindet und töten einige (nein, das soll keine Unterstellung sein!!!)

das ist aber lieb von dir, daß du mir nichts unterstellen willst

Zitat:Ich meine, nur weil etwas auch natürlich passieren könnte, kann man doch nicht schlussfolgern dass es ethisch korrekt ist das selber zu tun, oder? Ich verstehe einfach nicht warum du weshalb wo die Grenze ziehst? Wieso du auf einen Embryo andere Ethikkonzepte anwendest als auf geborenen Menschen? Bitte werd nicht gleich wieder wütend, sondern erkläre es mir einfach mal ausführlich!

was an meinem beitrag 50 verstehst du nicht?

ein embryo ist nun mal kein geborener mensch, nicht mit denselben rechten ausgestattet (schon, weil er ja auch keine gesellschaftlichen pflichten wahrnehmen kann), nicht selbständig lebensfähig, nicht am gesellschaftlichen leben teilnehmend. die abwägung seines rechts auf leben gegenüber anderen interessen der gesellschaft wie des individuums fällt daher anders aus als bei einem geborenen

Zitat:Dann sag mir doch bitte, bitte endlich warum du das tust?

siehe oben

warum legst du an eine tier andere maßstäbe an als an einen menschen?

denk mal darüber nach, vielleicht verstehst du es dann

Zitat:Warum legst du an Embryonen andere Maßstäbe an als an einen Geborenen? Das möchte ich doch schon die ganze Zeit wissen? Wegen dem Bewusstsein? Wegen der geringen Entwicklung? Du musst doch Gründe dafür haben?

natürlich habe ich die. aber die lassen sich nicht auf ein einzelkriterium reduzieren, so wie du alles auf das "recht des embryos auf leben" reduzieren möchtest

wer einfache antworten auf komplizierte fragen gibt, liegt mit sicherheit falsch
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#79
(04-04-2010, 18:29)Gundi schrieb: Im Grunde geht es doch dabei vor allem um die Frage, ab wann ist ein Embryo gleichzusetzen ist mit einem Menschen und ob es ethisch gerechtfertigt ist menschliches Leben, egal (oder nicht?) an welcher Entwicklungsstufe, zu be- bzw. verhindern.

was ist ein "mensch"?

natürlich ist es gerechtfertigt, "menschliches Leben, egal (oder nicht?) an welcher Entwicklungsstufe, zu be- bzw. verhindern". siehe todesstrafe, finaler rettungsschuß, notwehr, krieg

es gibt kein absolutes recht des menschen auf leben

jedes recht findet einschränkungen dort, wo es mit den rechten/interessen anderer kollidiert

wurde aber auch bereits gesagt - nur eben ignoriert
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#80
Hallo Gundi

(01-04-2010, 01:43)Gundi schrieb: Wie würdest du selbst die Fragen beantworten?

Ich würde meine Fragen folgendermassen beantworten:

(01-04-2010, 00:57)Romero schrieb: 1. In welchen Fällen würdest du Abtreibung "nicht verurteilen"?

Diese Frage habe ich eingentlich auf dein vorhergehendes Posting zugeschnitten, wenn ich mich recht erinnere, deswegen das "nicht verurteilen" in Anführungszeichen.

Beachte, dass ich - so wie du sicher auch - von einer nach schweizerischem, bzw. in deinem Fall deutschem Recht legalen Abtreibung spreche, was Schwangerschaftswoche etc. angeht.

"Nicht verurteilen" würde ich einen Schwangerschaftsabbruch in allen Fällen. Ganz besonders bei einer Schwangerschaft nach Vergewaltigung hätte ich Verständnis (nicht, dass mein Verständnis relevant wäre). Vielleicht hätte die Entscheidung einen bitteren Nachgeschmack, wenn sie rein aus "Das Kind passt mir grad nicht in den Kram/die Karriere etc." - Überlegungen getroffen würde. Aber letztendlich ist das die Entscheidung der schwangeren Frau.




(01-04-2010, 00:57)Romero schrieb: 2. In welchen Fällen würdest du zu einer Abtreibung raten?

Nun, ich würde einer schwangeren Frau eher nicht zur Abtreibung raten, letztlich ist es ihre Entscheidung, wie ich bereits sagte. Wenn sie von mir schwanger wäre, hätte ich natürlich gerne ein Mitspracherecht, wobei ich nicht denke, dass ich zu einer Abtreibung raten würde, ist ja mein Kind *G*

Würde mich eine vergewaltigte Frau um meinen Rat bitten, was sie tun solle, würde ich wohl sagen, dass ich es mir als Mann kaum vorstellen kann, wie sie sich in dieser Situation fühlt. Rein theoretisch, wenn ich mich so gut wie möglich in ihre Situation zu versetzen suche, würde ich an Ihrer Stelle wohl abtreiben, weil ich schlicht nicht das Kind meines Vergewaltigers austragen wollen würde.



(01-04-2010, 00:57)Romero schrieb: 3. Gibt es konkrete Beispiele von Fällen, in denen du keinesfalls zur Abtreibung raten würdest, obwohl es andere hier im Forum tun (es gibt ja inzwischen mehrere Threads zum Thema, das ist nicht der erste...)

Nein, ich glaube nicht.


(01-04-2010, 00:57)Romero schrieb: 4. Bis in welche Schwangerschaftswoche würdest du Abtreibung erlauben, und weshalb?

Auch ich denke, dass die gesetzlichen Vorgaben wohl begründet sind.


(01-04-2010, 00:57)Romero schrieb: 5. Ab wann gilt für dich ein Embryo als Mensch?

In der Tat eine schwere Frage, um das zu definieren, müsste man erstmal Kriterien dafür aufstellen, was ein Mensch überhaupt ist. Das ist aber mehr eine philosophische Frage, als eine Wissenschaftliche. Wann Mensch Mensch ist, kann man wissenschaftlich so nicht bestimmen - weil eben jeder anders definiert.

Dass Ei- und Samenzelle bereits Menschlich sind, das behauptet wohl kein vernünftiger Mensch, jedoch bereits bei der Verschmelzung von Samenzelle und Eizelle scheiden sich die Geister. Bis noch ins 19te Jahrhundert haben katholische Theologen die Auffassung vertreten, dass ein Embryo in den ersten 30 – 40 Tagen noch unbeseelt – kein Mensch – sei. Manche jüdische und muslimische Gelehrte halten heute noch daran fest. Im Katholizismus tendiert man, soviel ich weiss, inzwischen aber eher dazu, sogar schon seit der „Verschmelzung“ der Samen- mit der Eizelle von „Mensch“ zu sprechen.

Die „Verschmelzung“ dauert ca. 1 Tag, dann beginnt sich die befruchtete Eizelle zu teilen, wobei noch nicht klar ist, aus welchem Teil sich der Embryo, und aus welchem Teil sich die Plazenta entwickeln wird. Mehr als die Hälfte der Blastozysten sterben bis zum 5. Tag ab und werden bei der Menstruation ausgeschieden. Wer würde hier einen sterbenden Menschen wähnen?

Nach ca. 2 Wochen ist die Einnistung in die Gebärmutterwand abgeschlossen, nach 3 Wochen bilden sich die ersten Organe, der Blutkreislauf entwickelt sich. Nach 4 Wochen entstehen die ersten Hirnzellen, ab dem 33. Tag kann man zwischen Rückenmark und Gehirn unterscheiden. Die Bildung der Hirnzellen wird aber bis mehrere Monate NACH der Geburt andauern.

Nach 6 Wochen erkennen wir die ersten Anlagen der Hirnrinde. Nach 10 Wochen sind die Anlagen für alle Organe da, sie funktionieren aber noch nicht. Ab dann bilden sich auch die Verbindungen zwischen den Nervenzellen.

Obwohl bereits Reflexbewegungen ab der 8. Schwangerschaftswoche möglich sind, ist ein Schmerzempfinden vor der 22. Woche nicht möglich, da die Hirnrinde noch nicht funktionstüchtig ist, und vor der 30-40. Woche nicht wahrscheinlich, da das Nervensystem noch nicht entsprechend ausgebildet ist.

Ab der 23. Woche rechnet man mit minimalen Überlebenschancen – sofern alle technischen Mittel der Moderne zur Verfügung stehen - , sollte eine Frühgeburt der Fall sein. Ich persönlich würde ab hier von einem Menschen sprechen.
Frühestens ab der 24. Woche treten regelmässige Hirnströme auf. Zwischen dieser und der 30. Woche Bildung von Synapsen, im 7. Monat hat das Kleinhirn seine endgültige Form.

Mir persönlich fällt es schwer, hier eine Grenze zu ziehen. Wenn ich sage, dass ein Mensch ein Mensch ist, wenn er auf die Welt kommt, dann ist ein Kind u.U. bereits in der 25. Woche ein Mensch, da Frühgeburt… (wer würde es nicht als Mensch bezeichnen?), aber wenn es KEINE Frühgeburt wäre, wäre es für mich noch weitere Wochen kein Mensch, solange es im Mutterleib ist? Schwierig.

So aus dem Stehgreif würde ich das „Menschsein“ auf frühestens Woche 23. ansetzen. Meinungsänderungen vorbehalten.
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#81
(05-04-2010, 00:30)petronius schrieb:
(04-04-2010, 18:19)Gundi schrieb: und der Unterschied liegt darin dass dein Argument der hohen Wahrscheinlichkeit einer natürlichen Fehlgeburt dann so nicht zu halten ist

ach - jetzt ist auf einmal ein abort, der "sehr früh stattfindet, meist zu einem Zeitpunkt zu dem die Frau nicht einmal über ihre Schwangerschaft Bescheid weiß" im hinblick darauf, daß hier "menschliches leben zu ende geht/beendet wird", etwas anderes für dich?

warum?

hat dieser embryo im frühen stadium kein "recht auf leben"?

Sorry, aber jetzt versteh ich gar nicht mehr was du eigentlich von mir willst.
Vieleicht magst du ja erklären?

Ich wollte dir nur vermitteln, dass zu dem Zeitpunkt zu dem Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden (in der Regel nicht innerhalb der ersten 2-3 Wochen) man nicht mehr davon ausgehen kann, dass von allen Embryonen die es bis dahin geschafft haben, noch die Hälfte oder ein gutes Drittel von selbst abstirbt.

(05-04-2010, 00:30)petronius schrieb:
Zitat:Die Hälfte der Menschen stirbt wahrscheinlich auch vor ihrem 85. Lebensjahr. Dennoch würde niemand sagen wir imitieren nur was ohnehin bei vielen stattfindet und töten einige (nein, das soll keine Unterstellung sein!!!)

das ist aber lieb von dir, daß du mir nichts unterstellen willst

Bei Diskussionen mit dir ist es besser das gleich klar zu stellen, sonst wird man oftmals gegen seinen Willen in ein falsches Licht gerückt.


(05-04-2010, 00:30)petronius schrieb:
Zitat:Warum legst du an Embryonen andere Maßstäbe an als an einen Geborenen? Das möchte ich doch schon die ganze Zeit wissen? Wegen dem Bewusstsein? Wegen der geringen Entwicklung? Du musst doch Gründe dafür haben?

natürlich habe ich die. aber die lassen sich nicht auf ein einzelkriterium reduzieren, so wie du alles auf das "recht des embryos auf leben" reduzieren möchtest

Ich glaube du verstehst nicht ganz. Ich reduziere nicht alles darauf. Im Gegensatz zu dir, messe ich dem Embryo nur mehr Wert bei (soll nicht heißen du misst ihm keinen Wert bei!!!), so das zwangsläufig bestimmte Gründe gegen eine Geburt für mich nun einmal nicht im Verhältnis zum Leben eines neuen Menschen stehen.
Du machst es halt anders und misst dem Leben des Embryos anscheinend weniger Wert bei (zumindest nicht so viel wie ich), so dass es für dich ethisch unbedenklicher ist und andere Gründe durchaus wichtiger sein können.
Das hat nichts damit zu tun, ob einer von uns einseitiger oder reduzierender denkt, sondern viel mehr damit dass wir unsere Schwerpunkte anders setzen.
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#82
(05-04-2010, 00:37)petronius schrieb:
(04-04-2010, 18:29)Gundi schrieb: Im Grunde geht es doch dabei vor allem um die Frage, ab wann ist ein Embryo gleichzusetzen ist mit einem Menschen und ob es ethisch gerechtfertigt ist menschliches Leben, egal (oder nicht?) an welcher Entwicklungsstufe, zu be- bzw. verhindern.

was ist ein "mensch"?

natürlich ist es gerechtfertigt, "menschliches Leben, egal (oder nicht?) an welcher Entwicklungsstufe, zu be- bzw. verhindern". siehe todesstrafe, finaler rettungsschuß, notwehr, krieg

Auch im Krieg und bei der Todesstrafe bleibt die Frage nach der ethischen Korrektheit offen. Nur weil es Krieg gibt, bedeutet das nicht dass man ethische Diskussionen zum Thema Töten anderer Menschen nicht braucht. Im Gegenteil.
Genauso ist es bei Schwangerschaftsabbrüchen. Auch wenn du es vieleicht als nicht sinnvoll betrachtest (?) werden ethische Fragen dazu gestellt und darüber philosophiert. Ich denke jede Frau macht dies wenn sie in die Situation eines Schwangerschaftsabbruches gerät.
Und die Frage: Darf man das Leben eines anderen Menschen be-, verhindern ist natürlich immer diskussionswürdig.

(05-04-2010, 00:37)petronius schrieb: es gibt kein absolutes recht des menschen auf leben

jedes recht findet einschränkungen dort, wo es mit den rechten/interessen anderer kollidiert

Ja, das wissen wir ja nun. Die Ethik fragt aber nun mal auch nach dem Stellenwert menschlichen Lebens innerhalb der Gesellschaft. Und da gibt es nun mal Richtunen welche ihm einen höheren Stellenwert geben als andere.
Und nicht jeder sieht die Verhinderung von Leben duch andere Gründe so "normal" (da es mit den rechten/interessen anderer kollidiert) wie du. Akzeptiere das doch einfach. Es ist unmöglich den Stellenwert menschlichen Lebens allgemeingültig festmachen zu wollen. Wenn du meinst dieses "Recht auf Leben" findet naturgemäß Einschränkungen, dann sagen andere, nichts sollte über dieses Recht gehen.
Dafür wird ja diskutiert.
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#83
Hallo Romero,

schön das du noch geantwortest hast.

(01-04-2010, 00:57)Romero schrieb: "Nicht verurteilen" würde ich einen Schwangerschaftsabbruch in allen Fällen. Ganz besonders bei einer Schwangerschaft nach Vergewaltigung hätte ich Verständnis (nicht, dass mein Verständnis relevant wäre). Vielleicht hätte die Entscheidung einen bitteren Nachgeschmack, wenn sie rein aus "Das Kind passt mir grad nicht in den Kram/die Karriere etc." - Überlegungen getroffen würde. Aber letztendlich ist das die Entscheidung der schwangeren Frau.

Ich denke so geht es mir auch. Es gibt bestimmte Fälle wo ich persönlich es einfach mehr verstehen würde als in anderen. Dennoch würde ich keine Frau verurteilen. Es ist allein ihre Entscheidung.


(01-04-2010, 00:57)Romero schrieb:
(01-04-2010, 00:57)Romero schrieb: 5. Ab wann gilt für dich ein Embryo als Mensch?

In der Tat eine schwere Frage, um das zu definieren, müsste man erstmal Kriterien dafür aufstellen, was ein Mensch überhaupt ist. Das ist aber mehr eine philosophische Frage, als eine Wissenschaftliche. Wann Mensch Mensch ist, kann man wissenschaftlich so nicht bestimmen - weil eben jeder anders definiert.

Dass Ei- und Samenzelle bereits Menschlich sind, das behauptet wohl kein vernünftiger Mensch, jedoch bereits bei der Verschmelzung von Samenzelle und Eizelle scheiden sich die Geister. Bis noch ins 19te Jahrhundert haben katholische Theologen die Auffassung vertreten, dass ein Embryo in den ersten 30 – 40 Tagen noch unbeseelt – kein Mensch – sei. Manche jüdische und muslimische Gelehrte halten heute noch daran fest. Im Katholizismus tendiert man, soviel ich weiss, inzwischen aber eher dazu, sogar schon seit der „Verschmelzung“ der Samen- mit der Eizelle von „Mensch“ zu sprechen.

Die „Verschmelzung“ dauert ca. 1 Tag, dann beginnt sich die befruchtete Eizelle zu teilen, wobei noch nicht klar ist, aus welchem Teil sich der Embryo, und aus welchem Teil sich die Plazenta entwickeln wird. Mehr als die Hälfte der Blastozysten sterben bis zum 5. Tag ab und werden bei der Menstruation ausgeschieden. Wer würde hier einen sterbenden Menschen wähnen?

Nach ca. 2 Wochen ist die Einnistung in die Gebärmutterwand abgeschlossen, nach 3 Wochen bilden sich die ersten Organe, der Blutkreislauf entwickelt sich. Nach 4 Wochen entstehen die ersten Hirnzellen, ab dem 33. Tag kann man zwischen Rückenmark und Gehirn unterscheiden. Die Bildung der Hirnzellen wird aber bis mehrere Monate NACH der Geburt andauern.

Nach 6 Wochen erkennen wir die ersten Anlagen der Hirnrinde. Nach 10 Wochen sind die Anlagen für alle Organe da, sie funktionieren aber noch nicht. Ab dann bilden sich auch die Verbindungen zwischen den Nervenzellen.

Obwohl bereits Reflexbewegungen ab der 8. Schwangerschaftswoche möglich sind, ist ein Schmerzempfinden vor der 22. Woche nicht möglich, da die Hirnrinde noch nicht funktionstüchtig ist, und vor der 30-40. Woche nicht wahrscheinlich, da das Nervensystem noch nicht entsprechend ausgebildet ist.

Ab der 23. Woche rechnet man mit minimalen Überlebenschancen – sofern alle technischen Mittel der Moderne zur Verfügung stehen - , sollte eine Frühgeburt der Fall sein. Ich persönlich würde ab hier von einem Menschen sprechen.
Frühestens ab der 24. Woche treten regelmässige Hirnströme auf. Zwischen dieser und der 30. Woche Bildung von Synapsen, im 7. Monat hat das Kleinhirn seine endgültige Form.

Mir persönlich fällt es schwer, hier eine Grenze zu ziehen. Wenn ich sage, dass ein Mensch ein Mensch ist, wenn er auf die Welt kommt, dann ist ein Kind u.U. bereits in der 25. Woche ein Mensch, da Frühgeburt… (wer würde es nicht als Mensch bezeichnen?), aber wenn es KEINE Frühgeburt wäre, wäre es für mich noch weitere Wochen kein Mensch, solange es im Mutterleib ist? Schwierig.

So aus dem Stehgreif würde ich das „Menschsein“ auf frühestens Woche 23. ansetzen. Meinungsänderungen vorbehalten.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. War sehr interessant zu lesen und verdeutlicht eigentlich sehr gut, wie schwer es ist sich darauf zu einigen ab wann der Begriff Mensch zu verwenden ist.
Du sagst frühestens ab der 23. Woche (Meinungsänderungen vorbehalten). Ich selbst würde dem Embryo schon von Beginn an etwas menschliches zugestehen wollen (auch wenn ich den Begriff Mensch wahrscheinlich auch so noch nicht verwenden würde), einfach deswegen, weil seine Entwicklung darauf aus ist, ein Mensch zu werden. Das ist schwer zu erklären. Ich persönlich sehe nicht nur das was momentan ist, sondern auch was daraus werden soll.
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#84
(05-04-2010, 21:43)Gundi schrieb:
(05-04-2010, 00:30)petronius schrieb:
(04-04-2010, 18:19)Gundi schrieb: und der Unterschied liegt darin dass dein Argument der hohen Wahrscheinlichkeit einer natürlichen Fehlgeburt dann so nicht zu halten ist

ach - jetzt ist auf einmal ein abort, der "sehr früh stattfindet, meist zu einem Zeitpunkt zu dem die Frau nicht einmal über ihre Schwangerschaft Bescheid weiß" im hinblick darauf, daß hier "menschliches leben zu ende geht/beendet wird", etwas anderes für dich?

warum?

hat dieser embryo im frühen stadium kein "recht auf leben"?

Sorry, aber jetzt versteh ich gar nicht mehr was du eigentlich von mir willst.
Vieleicht magst du ja erklären?

ich will nichts von dir

ich hab dich bloß so verstanden, daß "in einem frühen stadium der schwangerschaft" der abort nicht so schlimm wäre

Zitat:Ich wollte dir nur vermitteln, dass zu dem Zeitpunkt zu dem Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden (in der Regel nicht innerhalb der ersten 2-3 Wochen) man nicht mehr davon ausgehen kann, dass von allen Embryonen die es bis dahin geschafft haben, noch die Hälfte oder ein gutes Drittel von selbst abstirbt

ja und?

was ändert das daran, daß eben viele embryos nicht sich bis zur geburt entwickeln?
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#85
was mich irritiert, gundi:

ich habe dich bisher so verstanden, daß du einem "menschlichen wesen" ab seiner existenz (befruchtete eizelle und später) dasselbe "recht auf leben" zuordnest, ungeachtet seines entwicklungsstadiums. woraus ja folgt, daß die beendigung dieses lebens /egal wann, egal durch wen oder was) gleich schlimm sein muß

und dann sagst du sinngemäß, daß die von mir genannte hohe zahl an natürlichen fehlgeburten ja nicht so schlimm sei, weil sie eine frühes entwicklungstadium beträfen

wie das zusammenpassen soll, weiß ich nicht

Zitat:Auch im Krieg und bei der Todesstrafe bleibt die Frage nach der ethischen Korrektheit offen. Nur weil es Krieg gibt, bedeutet das nicht dass man ethische Diskussionen zum Thema Töten anderer Menschen nicht braucht. Im Gegenteil.
Genauso ist es bei Schwangerschaftsabbrüchen. Auch wenn du es vieleicht als nicht sinnvoll betrachtest (?) werden ethische Fragen dazu gestellt und darüber philosophiert. Ich denke jede Frau macht dies wenn sie in die Situation eines Schwangerschaftsabbruches gerät.
Und die Frage: Darf man das Leben eines anderen Menschen be-, verhindern ist natürlich immer diskussionswürdig

aber darauf wollte ich nicht hinaus. daß "die Frage nach der ethischen Korrektheit" immer offen bleibt, versteht sich von selbst. was ich sagte:

es gibt kein absolutes recht auf leben!

dieses mißt sich immer an anderen rechten und interessen, die mit ihm im konflikt stehen. und aus dieser abwägung der interessen ergibt sich eben für mich bei einem embryo ein anderes bild als z.b. bei einem geborenen menschen - was du anscheinend anders siehst

oder eben doch nicht? (siehe oben, wo es um ein frühes stadium der entwicklung geht). mit scheint deine haltung nicht nur schwer nachzuvollziehen, weil sie sich von meiner unterscheidet, sondern vor allem, weil sie mir inkonsistent erscheint
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#86
Ah, ich seh gerade, dass ich meinen Thread hier hätte posten können.

Kann man den evtl. bitte verschieben. Ich les mich diese Tage mal durch,
um wieder up to date zu sein.

Danke schön.

Tao-Ho

Deinen Thread lasse ich absichtlich separat stehen, hier soll im allgemeinen diskutiert werden, in deinem Thread sollen Interessierte zu den Aktionen gegen Abtreibungsärzte Stellung nehmen können,...wird hier sonst zu unübersichtlich

Gruß d.n.
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#87
(05-04-2010, 00:37)petronius schrieb: es gibt kein absolutes recht des menschen auf leben

jedes recht findet einschränkungen dort, wo es mit den rechten/interessen anderer kollidiert

Da stimme ich Dir zu, Petronius. Und das gilt leider eben auch für
ungeborenes Leben.

Liebe Grüße
Tao-Ho
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#88
(06-04-2010, 00:20)petronius schrieb: was mich irritiert, gundi:

ich habe dich bisher so verstanden, daß du einem "menschlichen wesen" ab seiner existenz (befruchtete eizelle und später) dasselbe "recht auf leben" zuordnest, ungeachtet seines entwicklungsstadiums. woraus ja folgt, daß die beendigung dieses lebens /egal wann, egal durch wen oder was) gleich schlimm sein muß

und dann sagst du sinngemäß, daß die von mir genannte hohe zahl an natürlichen fehlgeburten ja nicht so schlimm sei, weil sie eine frühes entwicklungstadium beträfen

wie das zusammenpassen soll, weiß ich nicht

Zitat:Auch im Krieg und bei der Todesstrafe bleibt die Frage nach der ethischen Korrektheit offen. Nur weil es Krieg gibt, bedeutet das nicht dass man ethische Diskussionen zum Thema Töten anderer Menschen nicht braucht. Im Gegenteil.
Genauso ist es bei Schwangerschaftsabbrüchen. Auch wenn du es vieleicht als nicht sinnvoll betrachtest (?) werden ethische Fragen dazu gestellt und darüber philosophiert. Ich denke jede Frau macht dies wenn sie in die Situation eines Schwangerschaftsabbruches gerät.
Und die Frage: Darf man das Leben eines anderen Menschen be-, verhindern ist natürlich immer diskussionswürdig

aber darauf wollte ich nicht hinaus. daß "die Frage nach der ethischen Korrektheit" immer offen bleibt, versteht sich von selbst. was ich sagte:

es gibt kein absolutes recht auf leben!

dieses mißt sich immer an anderen rechten und interessen, die mit ihm im konflikt stehen. und aus dieser abwägung der interessen ergibt sich eben für mich bei einem embryo ein anderes bild als z.b. bei einem geborenen menschen - was du anscheinend anders siehst

oder eben doch nicht? (siehe oben, wo es um ein frühes stadium der entwicklung geht). mit scheint deine haltung nicht nur schwer nachzuvollziehen, weil sie sich von meiner unterscheidet, sondern vor allem, weil sie mir inkonsistent erscheint

Ja, ich glaube hier liegt wirklich ein Missverständnis vor. Ich bezog mich mit meinem Komentar bezüglich der Hälfte oder nicht darauf das du meintest (bzw. ich es so verstanden habe) dass ein Schwangerschaftsabbruch für dich vor allem deshalb in jedem Fall in Ordnung geht, weil mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit das Embryo von selbst abstirbt (eben ein gutes Drittel bzw. Hälfte). Man die Natur eben nur imitiert. Man muss aber bedenken, dass zu dem Zeitpunkt zu dem ein Embryo abgetrieben wird, also von den Embryonen welche es bis dahin geschafft haben, nicht mehr die Hälfte oder ein gutes Drittel natürlich abstirbt. Wer es bis dahin schaffte, dessen Lebenschancen sind in der Regel höher. Daher kann man in diesem Zusammenhang nicht mehr von solch einer hohen Wahrscheinlichkeit sprechen, die zwar zu Beginn der Schwangerschaft gegeben ist, zum eigentlich Zeitpunkt des Abbruchs (kommt natürlich immer darauf an wann der vorgenommen wird) so aber nicht mehr. Die eigentliche Wahrscheinlichkeit eines Embryos zu Überleben liegt also zum Zeitpunkt des Schwangerschaftsabbruchs über zwei Dritteln, was eben das Argument dass bei einem Abbruch menschliches Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit durch den Menschen verhindert wird (und es nicht natürlich passiert wäre) unterstreicht.
Es geht bei dieser Frage auch nicht primär darum ob es gut ist, dass die Hälfte der befruchteten Eizellen absterben, sondern welche Rolle der Mensch dabei spielt, wenn er dies bewusst vornimmt bzw. wie das ethisch zu sehen ist.

Ansonsten hast du Recht, was das Recht auf Leben angeht. Ein allgemeingültiges Gesetz hierzu gibt es nicht. Es ist individuell, aber auch gesellschaftlich verschieden, welchen Stellenwert Leben gegeben wird, auch Ungeborenem. Man sieht es ja an der aktuellen Diskussion, in welcher ich einem Embryo zwar nicht die absolut gleichen Rechte wie einem Geborenen geben würde, sein "Recht" auf Leben aber über viele andere Interessen stellen würde (nicht das meine Ansicht als Mann dazu für eine Frau von Bedeutung wäre).
Es ist halt eine Frage der eigenen Schwerpunktsetzung und der eigenen Sichtweise zu diesem Gesamtkomplex. Ob man es eben eher biologisch oder ethisch oder... betrachtet.
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#89
Zum "Recht auf Leben":

Derlei Rechte gibt es in der Natur selbstverständlich nicht (sonst gäbe es ja keine Raubtiere), sondern sie sind Menschengemacht. Wie es mit Menschengemachten Regeln so ist, gibt es immer Ausnahmen und Spezialfälle. Selbst in der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, abgeschlossen in Rom am 4. November 1950, in Kraft getreten für die Schweiz am 28. November 1974, steht:

Abschnitt I: Rechte und Freiheiten
Art. 2 Recht auf Leben

(1) Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt. Niemand darf absichtlich getötet werden, ausser durch Vollstreckung eines Todesurteils, das ein Gericht wegen eines Verbrechens verhängt hat, für das die Todesstrafe gesetzlich vorgesehen ist.

(2) Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist um

a) Jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) Jemanden rechtmässig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmässig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
c) Einen Aufruhr oder Aufstand rechtmässig niederzuschlagen


Mit anderen Worten: Die Chinesen können weiterhin aufständische Tibeter killen, die Amis weiterhin alle Völker per Krieg vor "rechtswidriger Gewalt" schützen und Polizisten weiterhin flüchtende Verbrecher erschiessen.

Es gibt kein Recht auf Leben in absolutem Sinne. Der "Wert" eines Menschenlebens ist immer Definitionssache seiner Mitmenschen. Giuseppe Garibaldi sagte:

"Ein Mensch lebt, um den Massen nützlich zu sein. Und der Wert eines Menschen wird bestimmt durch den Nutzen, den er seinen Mitmenschen bringt. Geboren werden, leben, essen, trinken und schließlich sterben - das kann auch ein Insekt."

In gewisser Weise hat er damit recht, denn sobald ein Mensch seinen Mitmenschen mehr Schaden als Nutzen bringt (z.B. weil er schwere Verbrechen begeht), ist es möglich, dass ein Leben, dass ER, als nicht mehr wertvoll (genug) betrachtet und deswegen aus der Gesellschaft entfernt wird. In manchen Ländern durch Beenden seines Lebens - gemäss geltendem Recht und damit mit dem Einverständnis der Konvention zum Schutze der Menschenrechte.
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#90
(06-04-2010, 07:24)Gundi schrieb: Ich bezog mich mit meinem Komentar bezüglich der Hälfte oder nicht darauf das du meintest (bzw. ich es so verstanden habe) dass ein Schwangerschaftsabbruch für dich vor allem deshalb in jedem Fall in Ordnung geht, weil mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit das Embryo von selbst abstirbt (eben ein gutes Drittel bzw. Hälfte)

so würde ich das nicht formulieren. aber mir erscheint es seltsam, auf ein "recht auf leben" des embryos zu pochen, wenn der mensch veranlaßt, was die natur von selbst genauso tut

Zitat:Daher kann man in diesem Zusammenhang nicht mehr von solch einer hohen Wahrscheinlichkeit sprechen, die zwar zu Beginn der Schwangerschaft gegeben ist, zum eigentlich Zeitpunkt des Abbruchs (kommt natürlich immer darauf an wann der vorgenommen wird) so aber nicht mehr

eben. du gehst halt einfach von einer späten abtreibung aus, damit dein argument paßt

Zitat:Die eigentliche Wahrscheinlichkeit eines Embryos zu Überleben liegt also zum Zeitpunkt des Schwangerschaftsabbruchs über zwei Dritteln, was eben das Argument dass bei einem Abbruch menschliches Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit durch den Menschen verhindert wird (und es nicht natürlich passiert wäre) unterstreicht

zahlenspielerei

welche rolle spielt es und wofür, ob die überlebenswahrscheinlichkeit eines abgetriebene embryos ansonsten bei x oder y % gelegen hätte?

Zitat:Es geht bei dieser Frage auch nicht primär darum ob es gut ist, dass die Hälfte der befruchteten Eizellen absterben, sondern welche Rolle der Mensch dabei spielt, wenn er dies bewusst vornimmt bzw. wie das ethisch zu sehen ist

es geht ja auch bei der frage der abtreibung nicht darum, "ob es gut ist", daß der embryo stirbt, sondern welche rolle seine geburt für seine mutter, seine umwelt und ihn selbst spielt

Zitat:Es ist halt eine Frage der eigenen Schwerpunktsetzung und der eigenen Sichtweise zu diesem Gesamtkomplex. Ob man es eben eher biologisch oder ethisch oder... betrachtet.

für "..." schlage ich "pragmatisch" vor
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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