schläfenlocken schützen nicht vor sex mit dem lehrer

[petronius]

nach dem dauerskandal in katholischen schulen, wo viele fälle sexuellen mißbrauchs von (geistlichen) lehrern an schülern ans licht kommen, sieht man nun, daß auch im judentum die religiöse homophobie anscheinend als deckmantel für von lehrern an schülern praktizierte homosexualität dient:

Ein tiefgehender, weil nicht nur moralischer, sondern bis in die letzten Verästelungen politischer Skandal treibt derzeit die israelische Öffentlichkeit um. Dem Rabbi Mordechai Elon, einem wortgewaltigen, charismatischen Lehrer und Agitator der nationalreligiösen Siedlerbewegung wird aus Kreisen einer aufgeklärten Orthodoxie vorgeworfen, seit Jahren homosexuelle Handlungen an mit ihm lernenden Jeschivastudenten vorgenommen zu haben.

Das Skandalöse des Vorfalls liegt weniger in einem Missbrauch der Fürsorgepflicht - die Studenten waren wohl volljährig - noch daran, dass in Israel - im Unterschied zu umliegenden arabischen Staaten - Homosexualität von Rechts wegen verfolgt würde. Als problematisch wird vielmehr empfunden, dass nach der orthodox ausgelegten Weisung, der Halacha, homosexuelle Handlungen eine schwere, absolut untersagte Sünde sind. Im Unterschied zum liberalen und konservativen Judentum, das Homosexualität inzwischen mehr oder minder akzeptiert, hat sich die Orthodoxie kaum je mit dieser Frage auseinandergesetzt.

http://.taz.de/1/debatte/kolumnen/artikel/1/orthodoxie-und-sexuelle-verfehlung/

interessant nun aber auch, wie micha brumlik sich (in der tradition theweleits?) dem thema verbotene und dennoch praktizierte homosexualität nähert:

Soziologisch betrachtet, haben die sexuellen Verfehlungen von Geistlichen stets strukturelle Ursachen: Es ist kein Zufall, dass Pädophilie bei zölibatären katholischen Priestern wahrscheinlicher auftritt als unter verheirateten protestantischen Pfarrern, ebenso verwundert es, dass aus protestantischen Internaten derlei Fälle (noch?) nicht bekannt geworden sind.

Aber wie dem auch sei: Als strukturelle Ursache des israelischen, des nationalreligiösen Skandals wird man das Prinzip des Männerbundes benennen. Politische Männerbünde sind aus der europäischen, zumal der deutschen Geschichte in der Epoche der Jugendbewegung bis zum Ende der NS-Zeit bekannt.

Die dumpfe Mischung von Gewaltaffinität, schwitzender körperlicher Nähe, gläubiger Liebe zu einem Führer und den "Kameraden" sowie einem nicht geringen Ausmaß von Frauenverachtung bringt einen Typus hervor, dem es meist gelingt, den sexuellen Anteil der durch all dies verursachten Erregung unter Kontrolle zu halten und in die Bahn einer Ehe mit vielen Kindern zu lenken.

Indes: Wer einmal Filme gesehen hat, die die erregten Gesichter nationalreligiöser Aktivisten beim gemeinsamen Tanz nur unter Männern während des Purimfestes zeigen, bei dem man sich sinnlos betrinken soll, wird sich über das dahinter stehende Begehren kaum täuschen

[Jakow]

Von dem mehr als abstrusen Kommentar von M. Brumlik einmal abgesehen, hat das zugrunde liegende Problem wohl er mit Gemeinschaften, deren Zusammenhalt und Selbstschutz zu tun.

Und auch genau hier treffen sich dann eben viele Gruppen wieder, wo sexueller (oder sonstiger) Missbrauch nicht nur vorkommt, sondern gedeckt wird, wie ja auch hier. Dieses erscheint hier (und auch in der israelischen Presse) der eigentliche Skandal und wohl weniger, dass auch ein Rabbiner hier homosexuel ist.

Insbesondere hier ist das Problem, dass das Werk einer Person mit der Person selbst gleichgesetzt wird. Weil also jemand für die Gemeinschaft hier hervorragende Arbeit leistet, wird er (auch durch sich selber) zum Heiligen stilisiert und dann darf eben nicht mehr sein, was sehr wohl auch hier sein kann.

Und ich hoffe für diesen Fall, dass die junge Organisation Takana gegen diese "Heiligen" bestehen kann, auch wenn hierbei schon schwere Geschütze aufgefahren werden.

[petronius]

Von dem mehr als abstrusen Kommentar von M. Brumlik einmal abgesehen

was erscheint dir daran so abstrus?

hat das zugrunde liegende Problem wohl er mit Gemeinschaften, deren Zusammenhalt und Selbstschutz zu tun

wassagt brumlik anderes?

Und auch genau hier treffen sich dann eben viele Gruppen wieder, wo sexueller (oder sonstiger) Missbrauch nicht nur vorkommt, sondern gedeckt wird, wie ja auch hier

so wie ich das verstanden habe, ist wohl nicht unbedingt klar, ob es sich um mißbrauch handelt - es hönnte auch einvernehmlicher homosex gewesen sein

Dieses erscheint hier (und auch in der israelischen Presse) der eigentliche Skandal und wohl weniger, dass auch ein Rabbiner hier homosexuel ist

was der presse wie erscheint, ist das eine - was es nach den regeln eben jener streng orthodoxen gemeinschaften bedeutet, das andere. und fakt ist wohl eben, daß menschen sich in ihrer sexuellen ausrichtung qua zugehörigkeit zu extremen gruppen selber zu "sündern" (oder wie man es halt nennen mag) machen mit verhaltensweisen, die in einer aufgeklärten gesellschaft noch nicht mal schulterzucken auslösen

[Jakow]

was erscheint dir daran so abstrus?

Ziehmlich viel, so erfährt man hier eher wie M. Brumlik über bestimmte Sachen denkt, als dass seine Anmerkungen nun mit dem realen Fall etwas zu tun haben. Das fängt ja schon damit an, dass er Kindesmissbrauch und Frauenmisshandlung mit Homosexualität gleichsetzt. Innerhalb der Orthodoxie mag dieses ein "Skandal" sein, aber bezogen auf die Leser der t.a.z oder Brumlik selbst wohl eher nicht. So sehe auch ich das "skandalöse des Vorfalls" eben nicht darin, dass homosexuelle Handlungen in der Orthodoxie verboten sind, mit allen weiteren Ausführungen von Brumlik.

wassagt brumlik anderes?

Ziehmlich viel, z. B. "Indes: Wer einmal Filme gesehen hat, die die erregten Gesichter nationalreligiöser Aktivisten beim gemeinsamen Tanz nur unter Männern während des Purimfestes zeigen, bei dem man sich sinnlos betrinken soll, wird sich über das dahinter stehende Begehren kaum täuschen." welches nichts mit den von mir genannten Punkten mehr zu tun hat, sondern damit, was M. Brumlik hier meint zu sehen.

so wie ich das verstanden habe, ist wohl nicht unbedingt klar, ob es sich um mißbrauch handelt - es hönnte auch einvernehmlicher homosex gewesen sein

Kindesmissbrauch war es bislang nicht, aber in meinen Augen ist es ein deutlicher (Macht-) Missbrauch wenn jemand in einer solchen Position, sich den Menschen annähert, welche mit sexuellen Problemen zu ihm kommen.

was der presse wie erscheint, ist das eine - was es nach den regeln eben jener streng orthodoxen gemeinschaften bedeutet, das andere. und fakt ist wohl eben, daß menschen sich in ihrer sexuellen ausrichtung qua zugehörigkeit zu extremen gruppen selber zu "sündern" (oder wie man es halt nennen mag) machen mit verhaltensweisen, die in einer aufgeklärten gesellschaft noch nicht mal schulterzucken auslösen

Es geht hier nicht um die sexuelle Ausrichtung, sondern um reale Verhaltsweisen und hier ist nach orthodoxer Lehre sowieso jeder Sünder und muss an sich arbeiten.

Und das die aufgeklärte Gesellschaft hierauf mit Schulterzucken reagiert, kann ich nun wirklich auch nicht sagen, wenn ich mir die ganze Histerie immer wieder ansehen, welche auch dort solche Fälle auslösen.

[petronius]

was erscheint dir daran so abstrus?

Ziehmlich viel, so erfährt man hier eher wie M. Brumlik über bestimmte Sachen denkt, als dass seine Anmerkungen nun mit dem realen Fall etwas zu tun haben. Das fängt ja schon damit an, dass er Kindesmissbrauch und Frauenmisshandlung mit Homosexualität gleichsetzt

tut er das denn?

welchem zitat entnimmst du das?

oder fantasierst du dir hier womöglich eine auslegung von brumliks ausführungen zusammen, die eben mehr über dich als über hrn. brumlik aussagt?

Innerhalb der Orthodoxie mag dieses ein "Skandal" sein, aber bezogen auf die Leser der t.a.z oder Brumlik selbst wohl eher nicht. So sehe auch ich das "skandalöse des Vorfalls" eben nicht darin, dass homosexuelle Handlungen in der Orthodoxie verboten sind, mit allen weiteren Ausführungen von Brumlik

daß du in den seltsamen vorschriften der jüdischen orthodoxie nichts skandalöses sehen magst, ist mir schon klar. es ändert aber nichts daran, daß hier eben etwas zum "skandal" wird erst dadurch, daß die jüdische orthodoxie eben recht, sagen wir mal, seltsame ansichten zur menschlichen sexualität hat

was sagt brumlik anderes?

Ziehmlich viel, z. B. "Indes: Wer einmal Filme gesehen hat, die die erregten Gesichter nationalreligiöser Aktivisten beim gemeinsamen Tanz nur unter Männern während des Purimfestes zeigen, bei dem man sich sinnlos betrinken soll, wird sich über das dahinter stehende Begehren kaum täuschen." welches nichts mit den von mir genannten Punkten mehr zu tun hat, sondern damit, was M. Brumlik hier meint zu sehen

[Quoting-Tag repariert./Ekkard]

nun, diese verschwitzte männerbündelei macht ja nun wohl doch einiges an "Zusammenhalt und Selbstschutz" dieser gemeinschaften aus - worin du ja das "zugrunde liegende Problem" siehst

Kindesmissbrauch war es bislang nicht, aber in meinen Augen ist es ein deutlicher (Macht-) Missbrauch wenn jemand in einer solchen Position, sich den Menschen annähert, welche mit sexuellen Problemen zu ihm kommen

war denn das der fall?

oder ist es für dich ein "mit sexuellen Problemen kommen", wenn mann (z.b. jeschiwa-schüler) mann (z.b. jeschiwa-lehrer) anbaggert oder umgekehrt?

Es geht hier nicht um die sexuelle Ausrichtung, sondern um reale Verhaltsweisen

es geht um die reale verhaltensweise, seine sexuelle ausrichtung aus auszuleben - was "nach orthodoxer Lehre" eben verboten ist

Und das die aufgeklärte Gesellschaft hierauf mit Schulterzucken reagiert, kann ich nun wirklich auch nicht sagen, wenn ich mir die ganze Histerie immer wieder ansehen, welche auch dort solche Fälle auslösen.

was löst hysterie aus?

darauf, daß männer männer vögeln, reagiert die aufgeklärte gesellschaft mit schulterzucken. aber natürlich nicht auf die sexuelle verlogenheit und scheinheiligkeit, die sich daraus in homophob definierten gruppen geradezu zwangsläufig ergibt