Die Verfassung der USA und das Sozialsystem

[Gundi]

Und liegt es in den Einzelfällen, die für Deutschland zutreffen, nicht eher am zu niedrigen Lohn als an zu hoher staatlicher Unterstützung (die übrigens nicht grundsätzlich von Gegenleistungen freigestellt ist) ?

Richtig. Selbst wenn die staatliche Unterstützung herabgesetzt wird, ändert dass für den Billig-Lohnarbeiter nicht sehr viel, außer dass sein Einkommen höher als das des Hartz4-Empfängers wäre. Lohndumping und Billig-Lohnarbeit bleiben aber dennoch vorhanden und er hätte trotzdem nicht mehr Geld auf dem Konto. Wäre es daher nicht sinnvoller über Mindestlöhne zu diskutieren?

[Ekkard]

Unser soziales System hat einen Webfehler: Geldleistungen werden von Gegenleistungen entkoppelt

welche gegenleistungen soll denn z.b. ein bettlägeriger pflegefall dafür erbringen, daß man ihm die schüssel bringt (sprich: den pfleger bezahlt, der das ausführt)?

Und? Was spricht gegen meine These? Entweder wir überlassen alles unseren Volksvertretern, oder wir denken mal darüber nach, wo das System ungerecht wirkt.

Betrachten wir einfach die Masse der Sozialabgaben, dann sieht man, dass unser Gemeinwesen eine Bürde zu tragen hat, welche dessen Handlungsspielraum massiv einschränkt. Viele Kommunen sind praktisch pleite. Gelder werden vorsichtshalber in der Schweiz versteckt. Viele Arbeiten bleiben liegen bzw. unterbleiben.

Ich gebe denjenigen Recht, die sagen, die Löhne sind zu gering. Aber warum sind sie das? Und was heißt "zu gering". Man könnte auch auf die Idee kommen zu sagen: Die lebensnotwendigen Ausgaben sind zu hoch.

Es sind nur Denkanstöße dafür, die enorme Anstrengung unseres Gemeinwesens als mögliche verzerrende Struktur zu erkennen. Wir wissen doch aus anderen Bereichen der Wirtschaft, dass Subventionen den Markt bis zur Perversion verzerren. Rezepte habe ich natürlich auch nicht.

[Rao]

Dein Text wirkte nur so als ob in Amerika jeder die selben Chancen hat und das ist nun mal, ebenso wie in Deutschland, praktisch nicht der Fall. Nur kann man in Deutschland Zuschüsse wie Ausbildungsbafög oder Studentenbafög bekommen was man meines Wissens in Amerika nicht kann. Bedeutet also wenn du aus einem armen Elternhaus kommst sind deine Chancen zu studieren schon sehr eingeschränkt.

Wieder der Hinweis: es geht um das Grundstatement. Und es entspricht einfach nicht der amerikanischen Mentalität, von Staats wegen "Geschenke" wie Förderungen zu verteilen, die genauso von Privatinitiativen kommen könnten (so viel ich weiß ist in den USA z. B. auch das Stipendiats-System sehr ausgeprägt - aber auch Stipendien werden nicht nach dem Gießkannen-Prinzip an alles und jeden verteilt, sondern nach Talent und individueller Leistung vergeben, also auch hier wieder das persönliche Leistungsprinzip). Über die aktuellen Verhältnisse bin ich leider nicht so im Bilde, ich weiß nicht was Obama & Co. eventuell alles angeleiert haben.

Ich verstehe leider nicht genau was du damit sagen willst. Wie dem auch sei, findest du nicht dass der Zugang zu Bildung unabhängig sein sollte vom Einkommen der Eltern? Das jedes Kind dass geboren wird die selben Möglichkeiten haben sollte? Das geht aber nur in einem Sozialstaat.

Bildungschancen sollten unabhängig sein vom Einkommen der Eltern, und das weltweit, nicht nur national. Aber: die Ausnutzung dieser Chancen hängt dann immer noch vom "Vermögen" des Kindes ab, auch was aus dieser Chance zu machen. Durch Talent, durch Fleiß... aber es wird immer auch solche geben, die es trotz aller angebotenen Chancen versieben. Aus welchen Gründen auch immer. Chancengleichheit bedeutet nicht Erfolgsgleichheit.

Kennst du ein paar Arbeitslose persönlich? Ich schon. Und von denen die ich kenne finden es die wenigsten spassig ohne Arbeit zu sein und sich anhören zu dürfen sie seien Sozialschmarotzer. Sicher, es gibt solche Leute, aber doch nicht die Masse.

Dann bring mal ein paar konkrete Beispiele. Wie lange sie arbeitslos sind, welche Branche, was sie unternommen haben, um Arbeit zu finden...
(oder noch besser: wenn hier im Forum jemand gerade ohne Job ist und sich traut, sich zu outen!) Dann zerpflücken wir ihn gnadenlos, versprochen! :icon_cheesygrin:

Sicher. Es gibt ja auch genügend Leute die genau das tun. Ob sie allerdings zufrieden sind?

Ich schrieb "und zufrieden". Nicht jeder braucht viel, um glücklich zu sein. (Hab den Eindruck, das wäre bei manchen das Hauptargument gegen das "allgemeine Grundeinkommen"... die Angst, daß dann viele nur noch die Beine hochlegen, vom Grundeinkommen zehren und gar nicht daran denken, sich für die Allgemeinheit nützlich zu machen)

Richtig. Aber das Problem ist halt dass es diese "als befriedigend empfundene Tätigkeit" nicht in ausreichendem Maße gibt. Gerade in Zeiten der Wirtschaftskrise. Wo sollen denn all die Jobs sein?

Was ist dann die bessere Alternative? In einem Job zu arbeiten, der einen nicht glücklich macht (und bei erstbester Gelegenheit in was besseres zu wechseln) oder gar nicht zu arbeiten?

[petronius]

Und liegt es in den Einzelfällen, die für Deutschland zutreffen, nicht eher am zu niedrigen Lohn als an zu hoher staatlicher Unterstützung (die übrigens nicht grundsätzlich von Gegenleistungen freigestellt ist) ?

Vor ein paar Jahren (noch vor Hartz 4) wurde mal eine Rechnung durchgeführt: Sozialhilfeempfänger in München (teures Pflaster!), Wohnung, Hausfrau, 2 kleine Kinder - und zum Vergleich ein Beamter (Sündenbock für alles und jedes seit jeher) einfachen Dienstes, vergleichbare Wohnung in gleicher Lage, gleiche Familie, 40-Stunden-Arbeitswoche... wer behielt nach Abzug aller monatlichen Kosten mehr Geld übrig?
(kleiner Hinweis: es war nicht der Beamte!)

nun hat ja dieser historische rückblick (dessen details wir jetzt hier nicht prüfen können) erstens nichts mit der heutigen situation zu tun und zweitens stellt sich eben auch die frage des einzelfalls. ich kann mir schon vorstellen, daß sich immer irgendeine ausgefallene situation konstruieren läßt, in dem der arbeitende gegen den hartz4er "alt aussieht". was das aber über die gesamtsituation sagt, ist eine andere frage

[petronius]

Und liegt es in den Einzelfällen, die für Deutschland zutreffen, nicht eher am zu niedrigen Lohn als an zu hoher staatlicher Unterstützung (die übrigens nicht grundsätzlich von Gegenleistungen freigestellt ist) ?

Richtig. Selbst wenn die staatliche Unterstützung herabgesetzt wird, ändert dass für den Billig-Lohnarbeiter nicht sehr viel, außer dass sein Einkommen höher als das des Hartz4-Empfängers wäre. Lohndumping und Billig-Lohnarbeit bleiben aber dennoch vorhanden und er hätte trotzdem nicht mehr Geld auf dem Konto. Wäre es daher nicht sinnvoller über Mindestlöhne zu diskutieren?

ein punkt ist ja auch: warum soll ich einsehen, daß mit meinen steuergeldern diese niedriglöhne zugunsten der unternehmer subventioniert werden, indem löhne unterhalb des existenzminimums mit staatlichen sozialgeldern aufgestockt werden?

[petronius]

Unser soziales System hat einen Webfehler: Geldleistungen werden von Gegenleistungen entkoppelt

welche gegenleistungen soll denn z.b. ein bettlägeriger pflegefall dafür erbringen, daß man ihm die schüssel bringt (sprich: den pfleger bezahlt, der das ausführt)?

Und? Was spricht gegen meine These?

erst mußt du mir mal deine these erläutern

welche gegenleistungen soll denn z.b. ein bettlägeriger pflegefall dafür erbringen, daß man ihm die schüssel bringt (sprich: den pfleger bezahlt, der das ausführt)?

oder was meinst du mit "gegenleistungen"?

[petronius]

Richtig. Aber das Problem ist halt dass es diese "als befriedigend empfundene Tätigkeit" nicht in ausreichendem Maße gibt. Gerade in Zeiten der Wirtschaftskrise. Wo sollen denn all die Jobs sein?

Was ist dann die bessere Alternative? In einem Job zu arbeiten, der einen nicht glücklich macht (und bei erstbester Gelegenheit in was besseres zu wechseln) oder gar nicht zu arbeiten?

das problem ist weniger, daß es zu wenige "als befriedigend empfundene" jobs gibt, sondern daß es überhaupt zu wenige jobs bzw. weniger als arbeitswillige bewerber gibt. so zumindest habe ich gundi verstanden

[Mustafa]

Vor ein paar Jahren (noch vor Hartz 4) wurde mal eine Rechnung durchgeführt: Sozialhilfeempfänger in München (teures Pflaster!), Wohnung, Hausfrau, 2 kleine Kinder - und zum Vergleich ein Beamter (Sündenbock für alles und jedes seit jeher) einfachen Dienstes, vergleichbare Wohnung in gleicher Lage, gleiche Familie, 40-Stunden-Arbeitswoche... wer behielt nach Abzug aller monatlichen Kosten mehr Geld übrig?
(kleiner Hinweis: es war nicht der Beamte!)

In so einem Fall hätte der "Arbeiter" Anspruch auf unterstützende Sozialhilfe sowie Wohngeld gehabt, was ihn aufgrund der anrechenbaren Freibeträge wieder deutlich über den Sozialhilfeempfänger gestellt hätte.

Aber ich glaube auch nicht, daß man sowas als Normalfall sehen kann.
Sozialhilfe lag noch deutlich niedriger als Hartz4.

Ich selbst habe in den Jahren 1995-97 Sozialhilfe bezogen, und ich musste dafür übrigens genauso meine 40 Stunden in gemeinnützigen Einrichtungen arbeiten.
Ohne Gegenleistung gabs da nichts (sofern man gesundheitlich arbeitsfähig war). Das nannte sich "Hilfe zur Arbeit".

Und auch für heutige Alg2-Empfänger gibt es die "1-Euro-Jobs".

[Ekkard]

erst mußt du mir mal deine these erläutern

Die These besteht darin, dass Geld und Gegenleistung entkoppelt werden, wenn man zahlt, ohne etwas dafür zu erhalten. Das ist ja kaum misszuverstehen. Im Übrigen verweise ich auf meinen Beitrag #17.

welche gegenleistungen soll denn z.b. ein bettlägeriger pflegefall dafür erbringen, daß man ihm die schüssel bringt (sprich: den pfleger bezahlt, der das ausführt)?

Davon kann doch keine Rede sein! Selbstverständlich sollen Menschen unterstützt werden, die definitiv nicht arbeiten können.

was meinst du mit "gegenleistungen"?

Das kann alles Mögliche sein, eben auch Betreuung von Kindern (bei Allein Erziehenden), Altenpflege der eigenen Eltern/Großeltern aber eben auch nach Möglichkeit Teilzeitbeschäftigungen.
Melek deutete ja bereits an, dass es Ein-Euro-Jobs verpflichtend gibt. Das wusste ich nicht.

Ein ganz anderes Ergebnis dieser Diskussion könnte z. B. auch sein, dass Hilfsjobs in großem Stil durch moderne Medien und Maschinen ersetzt wurden. Und dass dies sehr unsozial ist, weil damit eine bestimmte Schicht von Menschen einfach "zu nichts mehr taugt" (was heute im Arbeitsleben einfach vorausgesetzt wird).

Oder: die Arbeit ist allgemein zu hoch bewertet. Dadurch teilen sich vergleichsweise wenige Arbeit Besitzende in die vorhandenen, gut bezahlten Jobs. Für den Rest ist zu wenig Geld da, um sie beschäftigen zu können.

[Gundi]

Bildungschancen sollten unabhängig sein vom Einkommen der Eltern, und das weltweit, nicht nur national. Aber: die Ausnutzung dieser Chancen hängt dann immer noch vom "Vermögen" des Kindes ab, auch was aus dieser Chance zu machen. Durch Talent, durch Fleiß... aber es wird immer auch solche geben, die es trotz aller angebotenen Chancen versieben. Aus welchen Gründen auch immer. Chancengleichheit bedeutet nicht Erfolgsgleichheit.

Es geht nicht darum ob man die Chancen nutz oder nicht. Das steht auf einem anderen Blatt. Es geht darum dass in einer Gesellschaft jeder Mensch die selben Möglichkeiten haben sollte, egal wie seine unverschuldeten Lebensumstände sind (Eltern z.B. kann sich keiner aussuchen). Das bedeutet eben auch dass der Staat es jedem ermöglichen sollte (der die Hochschulreife hat) z.B. eine Universität zu besuchen. Stipendien wie du sie erwähnst sind natürlich auch gut, sind aber an besondere Leistungen gekoppelt.

Dann bring mal ein paar konkrete Beispiele. Wie lange sie arbeitslos sind, welche Branche, was sie unternommen haben, um Arbeit zu finden...
(oder noch besser: wenn hier im Forum jemand gerade ohne Job ist und sich traut, sich zu outen!) Dann zerpflücken wir ihn gnadenlos, versprochen! :icon_cheesygrin:

Ich denke es wäre angebrachter von dir erst einmal Beispiele für Sozialschmarotzer zu bringen, da du ja zu meinen scheinst die Mehrzahl der Arbeitslosen sei so. Wenn du also persönlich solche Leute kennst, erzähl doch mal deine Erfahrungen. Aber bitte keine BILD-Titelgeschichten :icon_cheesygrin:
Desweiteren sagt ja auch niemand dass es solche Leute nicht gibt. Aber vom Einzellnen auf das Allgemeine zu schließen ist nun einmal nicht korrekt.
Du hast mir auch noch nicht gesagt was die Extrawurst bei der Behindertenbetreuung ist.

Richtig. Aber das Problem ist halt dass es diese "als befriedigend empfundene Tätigkeit" nicht in ausreichendem Maße gibt. Gerade in Zeiten der Wirtschaftskrise. Wo sollen denn all die Jobs sein?

Was ist dann die bessere Alternative? In einem Job zu arbeiten, der einen nicht glücklich macht (und bei erstbester Gelegenheit in was besseres zu wechseln) oder gar nicht zu arbeiten?

Wie petronius schon richtig anmerkte, meinte ich das es grundsätzlich einfach zu wenig Jobs gibt. Gerade in den letzten Jahren hört man doch alle Tage von Schließungen, Konkurs gehen, Pleiten...

[petronius]

erst mußt du mir mal deine these erläutern

Die These besteht darin, dass Geld und Gegenleistung entkoppelt werden, wenn man zahlt, ohne etwas dafür zu erhalten. Das ist ja kaum misszuverstehen. Im Übrigen verweise ich auf meinen Beitrag #17

ich weiß aber immer noch nicht, worauf du hinauswillst. was willst du denn für welche zahlung erhalten, welche gegenleistung willst du mit welchem geld koppeln?

werde doch einfach mal konkret

"dass unser Gemeinwesen eine Bürde zu tragen hat, welche dessen Handlungsspielraum massiv einschränkt", ist ja wohl eine binsenweisheit ohne neuigkeitswert

welche gegenleistungen soll denn z.b. ein bettlägeriger pflegefall dafür erbringen, daß man ihm die schüssel bringt (sprich: den pfleger bezahlt, der das ausführt)?

Davon kann doch keine Rede sein! Selbstverständlich sollen Menschen unterstützt werden, die definitiv nicht arbeiten können

könntest du vielleicht so freundlich sein, endlich meine nun schon zum dritten mal gestellte frage zu beantworten?

von welchen gegenleistungen redest du?

wer soll sie erbringen, und als gegenleistung wofür?

was meinst du mit "gegenleistungen"?

Das kann alles Mögliche sein, eben auch Betreuung von Kindern (bei Allein Erziehenden), Altenpflege der eigenen Eltern/Großeltern aber eben auch nach Möglichkeit Teilzeitbeschäftigungen

???

die eigenen eltern zu pflegen, soll eine gegenleistung wofür sein?

ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinaus willst

arbeitsdienst für empfänger von sozialleistungen?

bzw. zwangsarbeit ohne entgelt für diejenigen, die keinen job finden?

Melek deutete ja bereits an, dass es Ein-Euro-Jobs verpflichtend gibt. Das wusste ich nicht

es scheint methode zu sein, daß sich gerne diejenigen in der hartz4-debatte zu wort melden, die die situation gar nicht kennen und sich somit in wohlfeilen forderungen ergehen, die von der realität z.t. schon überholt sind

[Rao]

Stipendien wie du sie erwähnst sind natürlich auch gut, sind aber an besondere Leistungen gekoppelt.

Hab ich doch geschrieben, oder? Kein Gießkannenprinzip!

Ich denke es wäre angebrachter von dir erst einmal Beispiele für Sozialschmarotzer zu bringen, da du ja zu meinen scheinst die Mehrzahl der Arbeitslosen sei so. Wenn du also persönlich solche Leute kennst, erzähl doch mal deine Erfahrungen.

Was kann ich dafür, daß alle Leute, mit denen ich zur Zeit Kontakte habe und über deren Lebensumstände ich genaueres sagen könnte, entweder Arbeit haben oder in (wohlverdienter) Rente sind? Ist das meine Schuld? :icon_cheesygrin: Ich hatte früher mal Kontakt mit (damals) Arbeitslosen, aber ich bezweifle sehr, daß die heute noch arbeitslos sind, dafür waren sie einfach zu rührig. Die haben sich übrigens auch nicht darauf verlassen, daß das Arbeitsamt ihnen was zuschanzt, sondern sich selber in ihrem Umfeld was gesucht, Kleinumzüge organisiert, Wohnungen renoviert, auf dem Gemüsefeld des Onkel dritten Grades mütterlicherseits Spargel gestochen etc., wenn es nichts "Größeres" gab (zugegeben, sie konnten auch was, haben sich nie gescheut, sich die Finger schmutzig zu machen und - in Flauteperioden - auch mal als "Lehrling" in einen neuen Beruf ´reinzuschmecken).
Und so manch einer, mit dem ich mich heute regelmäßig treffe, hat sein Hobby zum Beruf gemacht: wer z. B. schon als Kind Flohmärkte liebte, kauft heute regelmäßig auf Recyclinghöfen und bei Wohnungsauflösungen günstig Zeug zusammen, renoviert es eigenhändig und verklopft dann das Zeug über Internet - sie jammern zwar ständig, daß "nichts geht", aber verdienen trotzdem ganz ordentlich dabei... einer ist selbsternannter Künstler, der sucht sich aus den Abfallcontainern im hiesigen Recyclinghof für wenige Euro passende Teile zusammen und fertigt daraus (echt scheußliche!) "Kunstwerke", die er dann über eine Galerie vertreibt... Ideen muß der Mensch halt haben!

Du hast mir auch noch nicht gesagt was die Extrawurst bei der Behindertenbetreuung ist.

Die klassischen "Extrawürste" nicht nach meiner Definition, sondern nach der der Krankenkassen, die´s nicht finanzieren wollen (pöhse, pöhse) und deshalb ständiges Streitthema: die Kostenübernahme für bestimmte Medikamente und Therapien. Insbesondere wenn´s etwas ist, was entweder neu entwickelt und bei uns noch gar nicht in der "offiziellen" Liste der anerkannten Hilfsmittel gelandet ist, oder etwas zwar bekanntes, was nach irgendwelchen Untersuchungen leider nicht mehr Wirkung zeigt als der reine Placebo-Effekt. Versuch mal hier einer eine "Delphin-Therapie" für ein behindertes Kind finanziert zu bekommen...
Daß die Krankenkassen hier regelmäßig Einschnitte machen und nicht jedem Anspruch entgegenkommen (euphemistisch für: sich mit Händen und Füßen sträuben) ist mir durchaus verständlich, wenn man weiß, um welche Summen es sich da drehen kann, ich hab in Einzelfällen von monatlichen Medikamentenkosten in Höhe von mehreren tausend Euro/bis zu 100.000 Euro im Jahr! läuten hören, und wer soll sowas auf die Dauer zahlen? Die liebe gute "Gesellschaft" mal wieder? Wenn da jeder solche Ansprüche stellt (...und warum eigentlich nicht? gleiches Recht für alle!...), geht die "Gesellschaft" bald selber am Stock...

Wie petronius schon richtig anmerkte, meinte ich das es grundsätzlich einfach zu wenig Jobs gibt.

...dann bastelt man sich mit Geduld & Hinterlist selber einen, siehe oben. Wer ko der ko...

[petronius]

Ich denke es wäre angebrachter von dir erst einmal Beispiele für Sozialschmarotzer zu bringen, da du ja zu meinen scheinst die Mehrzahl der Arbeitslosen sei so. Wenn du also persönlich solche Leute kennst, erzähl doch mal deine Erfahrungen.

Was kann ich dafür, daß alle Leute, mit denen ich zur Zeit Kontakte habe und über deren Lebensumstände ich genaueres sagen könnte, entweder Arbeit haben oder in (wohlverdienter) Rente sind? Ist das meine Schuld? :icon_cheesygrin: Ich hatte früher mal Kontakt mit (damals) Arbeitslosen, aber ich bezweifle sehr, daß die heute noch arbeitslos sind, dafür waren sie einfach zu rührig

mit anderen worten: du hast noch nie einen von jenen "sozialschmarotzern" erlebt

gibts die denn überhaupt? :icon_cheesygrin:

Die klassischen "Extrawürste" nicht nach meiner Definition, sondern nach der der Krankenkassen, die´s nicht finanzieren wollen (pöhse, pöhse) und deshalb ständiges Streitthema: die Kostenübernahme für bestimmte Medikamente und Therapien

also gibts eben doch gar keine "extrawürste" für behinderte

was war dann noch mal dein problem?

Wie petronius schon richtig anmerkte, meinte ich das es grundsätzlich einfach zu wenig Jobs gibt.

...dann bastelt man sich mit Geduld & Hinterlist selber einen, siehe oben. Wer ko der ko...

und wer das nicht kann, der soll halt unter der brücke schlafen und betteln gehen - oder wie?

wieviele von denen, die sich "selbständig gemacht" haben, weil sie keine arbeit finden, jetzt erst recht in der sch... sitzen, weil ihr einmannunternehmen nicht lief und sie jetzt außerdem noch einen berg schulden aus ihrer insolvenz vor sich her schieben?

[Ekkard]

ich weiß aber immer noch nicht, worauf du hinauswillst.

Na, ganz einfach: Geld ist ein Zahlungsmittel für Sachen und Leistungen. Das Problem scheint ja zu sein, dass es neben jenen, die arbeitsunfähig sind, jene gibt, die soziale Dienste (z. B. Kinder allein betreuen, Eltern pflegen etc.) verrichten müssen und deswegen von den Arbeitgebern nicht gerne genommen werden. Dann gibt es wohl jene, die zu gering qualifiziert sind, und für die es keine Jobs mehr gibt. Wahr: ich kenne nicht alle Fälle. Aber ich kenne Fälle, in denen Menschen aufgrund des Jobverlustes nun gar nichts mehr tun bzw. schwarz arbeiten.

Es ist ganz einfach die Frage, wie man das Heer der Arbeitsfähigen aus dieser Falle heraus führen kann. Es kann doch aber nicht richtig sein, dass Menschen quasi für's Nichtstun bezahlt werden, beispielsweise deshalb, weil das Instrument "Steuer" die Falschen bevorzugt.

Da kann ich leider nicht "konkret werden". Aber es sollte doch Leute im Staat geben, die diese Fehlentwicklungen analysieren können.

von welchen gegenleistungen redest du?

Denk' dir was aus, wenn dir meine Beispiele nicht langen.
Weitere Beispiele: In meinem früheren Berufsfeld wurden zeitweise keine Hilfskräfte mehr eingestellt bzw. solche "rausgeschmissen". Folge, Nebenarbeiten wurden von teuren Sachbearbeitern "mitgemacht". Später wurden studentische Hilfskräfte temporär eingestellt. Oder: Wir hatten mal Personal, was die Parkplätze überwachte, Besuchern einen Platz zuwiesen, Fremdparker abwiesen. Jetzt stehen dort Schranken. 2 Jobs gestrichen!
Ich vermute, dass all das eingesparte Geld indirekt als Soziallast abgeführt wird. Die Folge: Dieselben Leute sind arbeitslos und müssen "indirekt alimentiert" werden.

Anstatt mich zu maßregeln, könntest du doch auch mal nachdenken und etwas Gescheites vorbringen.

[petronius]

ich weiß aber immer noch nicht, worauf du hinauswillst.

Na, ganz einfach: Geld ist ein Zahlungsmittel für Sachen und Leistungen. Das Problem scheint ja zu sein, dass es neben jenen, die arbeitsunfähig sind, jene gibt, die soziale Dienste (z. B. Kinder allein betreuen, Eltern pflegen etc.) verrichten müssen und deswegen von den Arbeitgebern nicht gerne genommen werden. Dann gibt es wohl jene, die zu gering qualifiziert sind, und für die es keine Jobs mehr gibt. Wahr: ich kenne nicht alle Fälle. Aber ich kenne Fälle, in denen Menschen aufgrund des Jobverlustes nun gar nichts mehr tun bzw. schwarz arbeiten

was sollen sie denn sonst tun, wenn ihnen niemand einen legalen job gibt?

Es ist ganz einfach die Frage, wie man das Heer der Arbeitsfähigen aus dieser Falle heraus führen kann

wo siehst du die falle?

darin, daß es weniger arbeitsplätze gibt als leute, die arbeiten wollen?

Es kann doch aber nicht richtig sein, dass Menschen quasi für's Nichtstun bezahlt werden

wo soll das denn so sein?

beispielsweise deshalb, weil das Instrument "Steuer" die Falschen bevorzugt

ähm - bist du jetzt von den arbeitslosen zu den kuponschneidern gesprungen?

ich kann dir schon wieder nicht folgen

Da kann ich leider nicht "konkret werden". Aber es sollte doch Leute im Staat geben, die diese Fehlentwicklungen analysieren können

worin genau siehst du denn jetzt die fehlentwicklung?

von welchen gegenleistungen redest du?

Denk' dir was aus, wenn dir meine Beispiele nicht langen

ich kann mich an kein einziges beispiel erinnern, wo du konkret gesagt hättest, für welche geldzahlung welche gegenleistung zu erbringen sei

anscheinend aber bist du von deinem ursprünglich so pauschalen vorwurf, in "unserem sozialen System" seien "Geldleistungen von Gegenleistungen entkoppelt" wieder heruntergestiegen. denn sozialsysteme sind nun mal dadurch gekennzeichnet, daß sie fürsorge auch für die selber nicht leistungsfähigen gewährleisten. deshalb verstehe ich eben nicht, worauf du eigentlich hinauswillst

Weitere Beispiele: In meinem früheren Berufsfeld wurden zeitweise keine Hilfskräfte mehr eingestellt bzw. solche "rausgeschmissen". Folge, Nebenarbeiten wurden von teuren Sachbearbeitern "mitgemacht". Später wurden studentische Hilfskräfte temporär eingestellt. Oder: Wir hatten mal Personal, was die Parkplätze überwachte, Besuchern einen Platz zuwiesen, Fremdparker abwiesen. Jetzt stehen dort Schranken. 2 Jobs gestrichen!

du verrührst hier alles mögliche zu einem mus...

was hat das denn, bitteschön, wieder damit zu tun, daß werden?

Ich vermute, dass all das eingesparte Geld indirekt als Soziallast abgeführt wird. Die Folge: Dieselben Leute sind arbeitslos und müssen "indirekt alimentiert" werden

und welche gegenleistung sollen sie jetzt deiner meinung nach auch noch dafür erbringen?

Anstatt mich zu maßregeln, könntest du doch auch mal nachdenken und etwas Gescheites vorbringen.

ich maßregle dich nicht, ich weiß nur nicht, was du mit deinem rundumschlag eigentlich bezwecken willst. bleib doch einfach mal bei einem thema, anstatt ständig neue fässer aufzumachen:

worin soll nun konkret welches problem darin liegen, daß im sozialsystem gGeldleistungen von gegenleistungen entkoppelt sind?

sobald ich weiß, wovon du eigentlich redest (arbeitsfreie vermögenseinkommen oder alleinerzieher oder behinderte oder wegrationalisierte oder was eigentlich), werde ich dir gerne "etwas gescheites" dazu sagen. die eine pauschallösung für sämtliche probleme unseres sozialstaats, wie unterschiedlich sie auch sein mögen, habe ich nämlich nicht