Umfrage: Wäre das für Dich ein "experimenteller Gottesbeweis"?
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Experimenteller TMS-Gottesbeweis?
#1
Question 
Hallo an alle im Forum,

erstmal Dankeschön für die rege Teilnahme an meiner letzten Umfrage zum experimentellen fMRI-Gottesbeweis.

Vor Kurzem habe ich über die Transkranielle Magnetstimulation gelesen (hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Transkranie...timulation) und dass es mit Hilfe dieser Technik (ein Helm zum auf-den-Kopf-setzen) gelingt, bei der Testperson religiöse Erlebnisse auszulösen.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Neurotheologie : "Experimente, in denen mit von außen angelegten magnetischen Feldern (Transkranielle Magnetstimulation TMS) bei 80 Prozent der Probanden das Gefühl der Präsenz einer „höheren Wirklichkeit“ erzeugt werden konnte, machten den kanadischen Neurologen Michael Persinger bekannt."

Nun meine Frage: Der Helm erzeugt in 80% der Atheisten religiöse Erlebisse, wie auch in 80% der Religiösen. Angenommen, durch den Helm werden die 80% der Atheisten zum Glauben bekehrt, aber die Religiösen bleiben ja Religiöse, bleiben bei ihrem Glauben. Der Helm wäre also eine Art Einbahnstrasse zur Religion.

Wäre das für Dich ein experimenteller Gottesbeweis?

Danke.
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#2
(28-02-2010, 15:00)Qtipie schrieb: Hallo an alle im Forum,

erstmal Dankeschön für die rege Teilnahme an meiner letzten Umfrage zum experimentellen fMRI-Gottesbeweis.

Vor Kurzem habe ich über die Transkranielle Magnetstimulation gelesen (hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Transkranie...timulation) und dass es mit Hilfe dieser Technik (ein Helm zum auf-den-Kopf-setzen) gelingt, bei der Testperson religiöse Erlebnisse auszulösen.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Neurotheologie : "Experimente, in denen mit von außen angelegten magnetischen Feldern (Transkranielle Magnetstimulation TMS) bei 80 Prozent der Probanden das Gefühl der Präsenz einer „höheren Wirklichkeit“ erzeugt werden konnte, machten den kanadischen Neurologen Michael Persinger bekannt."

Nun meine Frage: Der Helm erzeugt in 80% der Atheisten religiöse Erlebisse, wie auch in 80% der Religiösen. Angenommen, durch den Helm werden die 80% der Atheisten zum Glauben bekehrt, aber die Religiösen bleiben ja Religiöse, bleiben bei ihrem Glauben. Der Helm wäre also eine Art Einbahnstrasse zur Religion.

Wäre das für Dich ein experimenteller Gottesbeweis?

Danke.

wenn ich dir eine dosis acid einflöße und du halluzinierst vom fliegenden spaghettimonster, wäre das für dich der letztgültige beweis für die existenz des fsm?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#3
Hä?
Das beweist doch nur, dass Religiosität im Hirn entsteht => Gott ein Hirngespinst.
Also das Gegenteil von dem, was du beweisen möchtest.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#4
(28-02-2010, 16:00)humanist schrieb: Hä?
Das beweist doch nur, dass Religiosität im Hirn entsteht => Gott ein Hirngespinst.
Also das Gegenteil von dem, was du beweisen möchtest.

Wahre Worte. Solange ein Mensch versucht, Gott zu beweisen - und mit Gott eine höhere und vor allem eine unergründliche Wesenheit meint - ist kein "Beweis" gültig.


Warum überhaupt Gläubige immer beweisen wollen, dass es Gott gibt - Glaube heißt doch eben, nicht wissen. Wenn man im Nichtwissen sofort eine Abwertung sieht, ist man selber schuld...
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#5
(28-02-2010, 16:17)nidschki schrieb: Solange ein Mensch versucht, Gott zu beweisen - und mit Gott eine höhere und vor allem eine unergründliche Wesenheit meint - ist kein "Beweis" gültig.
Was Menschen mit religiösen Erfahrungen erleben, ist nicht objektivierbar, und was objektivierbar ist, beweist keine Vorstellungen. Somit ist relativ gleichgültig, was man über Gott denkt.

(28-02-2010, 16:17)nidschki schrieb: Warum überhaupt Gläubige immer beweisen wollen, dass es Gott gibt - Glaube heißt doch eben, nicht wissen. Wenn man im Nichtwissen sofort eine Abwertung sieht, ist man selber schuld...
Es sind nicht "die Gläubigen", sondern "die Zweifler", welche nach Beweisen für Gegenstände des Glaubens suchen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
Ekkard schrieb:
(28-02-2010, 16:17)nidschki schrieb: Warum überhaupt Gläubige immer beweisen wollen, dass es Gott gibt - Glaube heißt doch eben, nicht wissen. Wenn man im Nichtwissen sofort eine Abwertung sieht, ist man selber schuld...
Es sind nicht "die Gläubigen", sondern "die Zweifler", welche nach Beweisen für Gegenstände des Glaubens suchen.

Da stimme ich dir zu. Aber nichtsdestotrotz bezeichnen sich auch jene Zweifler als Gläubige - den Widerspruch ignorieren sie geflissentlich. Ein Fundi würde sich ja nicht selbst als Zweifler an Gott bezeichnen, sondern vielmehr als das Gegenteil... selbstverständlich spricht das nicht für alle Gläubigen.
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#7
(28-02-2010, 15:00)Qtipie schrieb: Angenommen, durch den Helm werden die 80% der Atheisten zum Glauben bekehrt

Hey Qtipie,
was berechtigt Dich zu so einer Annahme? Warum sollte jemand "bekehrt" werden, nur weil ein Helm ihm Visionen beschert.

Genauso könnte ich annehmen, dass die 80% Gläubischen "bekehrt" werden, weil sie einsehen, dass Gottesvorstellungen nur "Hirngespinste" sind.

In den blutigen Zeiten des Christentums wurden viele Menschen mit dem "Schwert" bekehrt. Würdest Du daher das Schwert einen "gewalttätigen Gottesbeweis" nennen?

Gruß Fuchsie
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#8
So eine "Bekehr-Maschine" ist sicher der Traum manch eines Geistlichen. Mich würde ja interessieren, ob diese "Verbundenheit zum Universum" (und keinesfalls ein erzeugter Glaube an einen Gott), die bei Atheisten durch diese Maschine erzeugt wird, auch über längere Zeit bestand hat, oder einfach nur eine kurzfristige Erscheinung kurz nach der Stimulation darstellt.
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#9
a) was verstehn die als "religioese" Erlebnisse, die dieser Helm im Gehirn aktiviert?
b) religioese Menschen machen immer wieder auch sogenannte Trochenheiten durch, wo in ihnen rein gar nicht anklingt oder mitschwingt, aber sie behalten ihre religioese Praxis auch ohne das bei, weil sie es fuer ichtig und wichtig ansehen - und nicht sich selbst.
c) G0TT ist doch gar nicht in dem Versuch drin, und keine Maschine schnappt sich Den und fuellt ihn in den Gehirnsaal hinein - allenfalls nimmt derjenige Gefuehle, Bilder, Gewissheiten in sich wahr bzw.ein EEG erzeugt etwa so aehnliche Kurven wie bei jemandem, der vertieft betet.
- Das sind alles Daten aus diesem Menschen, nicht messen die etwas wie einen Bestandteil oder ein Elektrosignal G0TTES selbst.
d) die angenommenen 80 v.H. Nichtglaeubigen wuerden mit den Gefuehlen, Bildern oder Gewissheiten doch (mangels Wissen und Lehre) nicht zugleich einen Inhalt erzeugt bekommen, worauf sich das richten sollte - also was soll die Rede vom "Bekehren"? - zu was denn?
- diese Anmerkung deutet drauf hin, sie haetten doch zuvor Fundi-maessig eine Bekehrung angezielt und sozusagen gewettet, wenn dem das Erleben von Andaechtigkeit komme, dann ihnen zuzustimmen, dass an deren Lehre was "dran" sei. Aber auch das ist nicht etwas, das G0TT beweist - ER ist nicht "so praktisch" wohin-bestellbar, etwas Bestimmtes mitmachen zu "muessen". Aus denen Versuchspersonen wird trotzdem kein Moses, der G0TT nicht erwartet hat, aber von IHM angesprochen wurde. Eins der anerkanntesten Attribute G0TTES ist Seine Freiheit, Sich bemerkbar zu machen, wann ER allein will.

"Zweifler" gibt es auch im Atheismus - es ist ein Zustand zwischen fuer moeglich / unmoeglich Halten, sich trauen, etwas fuer wahr zu setzen und sich danach zu richten, und erinnerten Eiwaenden dagegen

Der "klassische Fall" einer Wunder-Heilung wird meistens von jemandem geschildert, der durchaus entschieden hatte, dagegen zu sein, der also aus Ruecksicht auf andere Leute das Ganze halt mitmachte. Also eher "klappt" es bei Leugnern als bei Zweiflern, und mitunter auch bei harmlos einfach Glaeubigen.
- Auch diese Wunderheilungen, von denen nur ein Bruchteil der kritischen Kirchen-Kommission anerkennbar ist als durch wirklich nichts Anderes zu erklaeren, beweisen nicht G0TT oder Mariens Aktivitaet - beweisen sie aber auch nicht weg.

- Ausserdem gab es solche Wallfahrtsorte auch im Heidentum - eindrucksvoll zu *Apollon rufend - und man fand auch dort (z.B.in Delphi) reichlich dankbare Votiv-Gaben als Dank nach Heilungen.

Glaeubigen an G0TT besagt das nur, dass ER ins Herz schaut und nicht auf die Adresse, wohin jemand um Heilung fleht - und ER gewaehrt die Erhoerungen sowieso oder eben nicht so wie der Beter sie moechte, sondern wie es der zu Heilende braucht, um am Ende ein guter Mensch zu werden.
Unglaeubige denken halt doch eharrlichst an jede andere Moeglichkeit als diese.

Wunschtraum so manches Geistlichen?
- das glaub ich fuer unsere heutige westliche Religions-Struktur nicht.
Die tradierte Lehre war an Menschen-Gemeinschaften gerichtet, dass diese sie weitergeben, so ganz simpel von Generation zu Generation. Wunder und ausser-normale "fromme" oder "erhabene" Gefuehle irritieren das eher, denn die sind nicht lehrbar. Man kommt auch ohne die aus, auch wenn sie mal erfrischend sein koennen, jedenfalls oft genug fuehren sie eher zu Extra-Gemeinschaften durch Rechthaberei der Anhaenger von mehr Sensation.

Fehlt noch eine Art "Beweis" durch elektronisches Tischeruecken oder Pendeln, etwa dass eine EEG Kurve auf fromme Behauptungen hin sich zu einem Text formen wuerde, der klipp und klar mitteilt "Jawoll, ICH bin hier" - womit immer noch alles Moegliche neu festgestellt sein wuerde - aber nicht G0TT, der ORT auf Dem wir leben.

Wenn diese Experimentierer halbwegs guten Willens sind und arglos dran gingen, kann sein, dass ER gutmuetig auflacht - mehr nicht.

mfG WiT :)
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