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Gott befielt einen Mord
#1
Mit diesem Thread möchte ich ein Reihe eröffnen, in dem ich Texte mormonischer Schriften zur Diskussion stelle. Die erste Stelle ist im Buch Mormon zu finden (1. Nephi 4:10 ff):

Zitat:10 Und es begab sich: Ich wurde vom Geist agedrängt, Laban zu töten; aber ich sprach in meinem Herzen: Noch nie habe ich das Blut eines Menschen vergossen. Und ich schreckte zurück und wünschte, ich brauchte ihn nicht zu töten.
11 Und der Geist sprach wieder zu mir: Siehe, der Herr hat ihn in deine Hand gegeben. Ja, und ich wußte auch, daß er mir nach dem Leben getrachtet hatte; ja, und er wollte auch nicht auf die Gebote des Herrn hören; und er hatte auch unser Gut bweggenommen.
12 Und es begab sich: Der Geist sprach abermals zu mir: Töte ihn, denn der Herr hat ihn in deine Hand gegeben.
13 Siehe, der Herr tötet die Schlechten, um seine rechtschaffenen Absichten zustande zu bringen. Es ist besser, daß ein Mensch zugrunde geht, als daß ein Volk in Unglauben verfällt und zugrunde geht.
(Quelle: scriptures.lds.org/de/1_ne/4/10#10)

Fassen wir zusammen: Gott befiehlt Nephi, Laban zu töten, weil der ein "schlechter Mensch" war. Werlos wird er von Nephi getötet. Getötet,weil "Gott" es so befahl.
Es geht nicht um die Autenzität des Buchse,oder seine Glaubwürdigkeit,sondern darum, was der Autor (höchstwahrscheinlich zu großen Teilen Sidney Rigdon, der Anleihen bei einem von ihm gestohlenem Manuskript machte) damit bezweckte.
Sollten die Menschen durch diese Geschichte dazu gebracht werden, auch zu töten, wenn "Gott es befahl"?
Was meint ihr?
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#2
Ich habe mal ein Bisschen im Kontext gelesen. Danach wird hier die Auseinandersetzung zwischen verfeindeten Gruppen, gar Völkern, gesprochen. Meines Erachten handelt es sich um eine Rechtfertigungsgeschichte, für einen tödlichen Kampf (nicht, dass ich begriffen hätte, um was gekämpft wurde).
Man weiß, dass früher Menschen keine Hemmungen hatten, ihre Kämpfe und vielleicht auch ihre Gewinne und Verluste als von Gott gegeben zu beschreiben und zu rechtfertigen. Die erfolgreiche Eroberung (oder auch nur Verteidigung) wurden als durch Gott legalisiert dargestellt.

Heilige Schriften sind aber nichts anderes als "Zeugnisse im Glauben", also Abbilder ihrer Zeit, egal wie mythentechnisch geschickt sie "aufgehängt" sind. Folglich kann man gar nichts daraus herleiten. Sie eignen sich bestenfalls als Reflektor für den Glauben in der Jetztzeit.

Heilige Schriften sind nicht anders zu behandeln als das Märchen von Hänsel und Gretel. Solche Geschichten haben eine mythische Bedeutung im "ewigen Kampf des Guten gegen das Böse". Worin gut und böse bestehen, wird in der Gegenwart gelebt, weder im Mythos noch in der Vergangenheit.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Die Geschichte in Kurzform erzählt:

Dr propht Lehi hat einen Traum.Es soll mit seiner Family aus Jerusalem abhauen, und Aufzeichnungen mitnehmen, die auf Goldenen Platten geschrieben, bei Laban, einem Verwandten, gebunkert waren.
Laban rückt die Schriften nicht raus, bedroht und verjagd Nephi, der mit seinen Brüdern die Dinger holen sollte. Da die Brüder Schiß haben, geht er allein zurück, und findet Laban besoffen am Boden. Und hier setzen die Verse ein.
Sagt dir der Name "Daniten" etwas, oder das "Mountain Meadows Massaker"? Ich sehe hier Parallelen zu den Versen aus dem Buch Mormon.
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#4
Hallo Witch,
ich will ja nicht leugnen, dass Menschen morden, weil Parallelen zu ihrer Situation in einem alten Text zu finden sind. Aber: Es sind und bleiben Parallelen. Wir gehen hier ja nicht von Menschen mit einer Geisteskrankheit aus, die Stimmen hören. Dagegen ist man eh machtlos. Man kann sie nur einsperren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(27-02-2010, 00:56)Ekkard schrieb: Hallo Witch,
ich will ja nicht leugnen, dass Menschen morden, weil Parallelen zu ihrer Situation in einem alten Text zu finden sind. Aber: Es sind und bleiben Parallelen. Wir gehen hier ja nicht von Menschen mit einer Geisteskrankheit aus, die Stimmen hören. Dagegen ist man eh machtlos. Man kann sie nur einsperren.

Zunächst einmal: Der Text ist nicht alt, sondern wurde im 19. Jahrhundert geschrieben. Zunächst von inm Ruhstandsgeistlichen, dann von Rigdon gestohlen, und dann gemeinsam mit Smith zum Buch Mormon gemacht. Sihe dazu den ganzen Komplex "Buch Mormon" bei http://www.mormonen-wissen.de; oder bei http://www.mormonismus-online.de.
Es geht auch nicht um irgendeinen "Geisteskranken", auch, wenn Smith manche Anzeichen dafür zeigte, sondern darum, Das Smith (durch die Lehre von der Blutsühne), Rigdon (durch die "Salzpredigt"), Young (durch Verbreiten der Lehre der Blutsühne, und einiger im Journal of Discources beschriebener Handlungen), den geistigen Boden bereiteten ("So spricht der Herr"; "Gott befielt es") wodurch z.B. das berüchtigte Mountain Meadow Massaker vom 9. September 1857 erst möglich wurde.
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#6
(27-02-2010, 08:59)Witch of Hope schrieb: Es geht auch nicht um irgendeinen "Geisteskranken", auch, wenn Smith manche Anzeichen dafür zeigte, sondern darum, Das Smith (durch die Lehre von der Blutsühne), Rigdon (durch die "Salzpredigt"), Young (durch Verbreiten der Lehre der Blutsühne, und einiger im Journal of Discources beschriebener Handlungen), den geistigen Boden bereiteten ("So spricht der Herr"; "Gott befielt es") wodurch z.B. das berüchtigte Mountain Meadow Massaker vom 9. September 1857 erst möglich wurde.

mit verlaub - aber das ist doch unsinnig

viele siedlertrecks wurde von menschen mit verschiedenstem kulturellen hintergrund überfallen, ohne daß jeweils irgendeien "heiliger text" es erst hätte ermöglichen müssen. von den massakern an indianern mal ganz zu schweigen...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#7
(27-02-2010, 09:34)petronius schrieb: mit verlaub - aber das ist doch unsinnig
viele siedlertrecks wurde von menschen mit verschiedenstem kulturellen hintergrund überfallen, ohne daß jeweils irgendeien "heiliger text" es erst hätte ermöglichen müssen. von den massakern an indianern mal ganz zu schweigen...

Mit Verlaub... du kennst die Hintergründe nicht! Bei den "normalen" Überfällen von Indianern oder Weißen ging es gewöhnlich darum, sich zu bereichern. Bei den Mormonen hat der Überfall auf den Wagenzug aus Arkansas andere Motive: Kannst du überall nachlesen. Hier nun ein kleines Beispiel:
Zitat:Ich habe bis auf jenen Tag immer geglaubt, dass General George A. Smith damals Süd-Utah besuchte, um das Volk auf das Werk der Ausrottung von Captain Fanchers Aussiedler-Treck vorzubereiten, und jetzt glaube ich, dass er für diesen Zweck durch direkten Befehl von Brigham Young gesandt worden war. (...)
Ich handelte während der ganzen Sache so, dass ich mein Handeln als meine religiöse Pflicht betrachtete, und wenn das, was ich tat ein Verbrechen war, dann war es ein Verbrechen der Mormonenkirche und nicht
ein Verbrechen für das ich mich persönlich verantwortlich fühle. (..)
Der Marsch sollte fortgesetzt werden, bis die Wagen den Hinterhalt der Indianer passiert hätten und bis die Frauen sich direkt in der Mitte der Indianer befänden. Higbee sollte dann die Befehle geben und sagen: "Tut eure Pflicht!" In diesem Moment sollten die Truppen die Männer niederschießen; die Indianer sollten alle Frauen und größeren Kinder
und die Wagenlenker töten und ich sollte die verwundeten und kranken Männer, die sich in den Wagen befänden, töten. Zwei Männer auf Pferden sollten in der Nähe platziert sein, um jeden Auswanderer zu überwältigen und zu töten, der dem ersten Angriff entkommen könnte. Die Indianer
sollten die Frauen und die größeren Kinder töten, so dass gewährleistet wäre, dass kein Mormone des Vergießens unschuldigen Blutes schuldig werden würde - falls sich unschuldiges Blut in dieser Gesellschaft, die sterben sollte, befinden sollte. Unsere führenden Männer sagten alle, dass es kein unschuldiges Blut in der ganzen Gesellschaft gäbe.
Die Ratsversammlung löste sich kurz nach Tagesanbruch am Freitagmorgen auf. Alle Pferde, außer zwei für die Männer, die diejenigen überwältigen sollten, die entrinnen könnten und einem für Dan McFarland, der als Adjutant hin- und herreiten sollte, um Befehle von einem Teil des Feldes zum anderen befördern zu können, wurden zusammengeführt. Dann wurde gefrühstückt und die Brüder bereiteten sich auf die bevorstehende Arbeit vor. Ich war nun überzeugt, dass es der Wunsch desgesamten Mormonenpriestertums war, diese Sache zu erledigen.(...)
Sobald die Männer hinausgegangen waren, fuhr ich mit meinem Bericht (an Brigham Young) fort. Ich gab ihm die Namen aller, die beim Massaker anwesend waren. Ich erzählte ihm, wer die verschiedenen Menschen tötete.
Eigentlich gab ich ihm jede Information, die man geben konnte. Als ich damit fertig war, über diese Angelegenheit zu sprechen, sagte er: "Dies ist die unglücklichste Affäre, die je die Kirche befallen hat. Ich fürchte den Verrat unter den Brüdern, die dabei waren. Wenn irgendeiner diese Sache
weitererzählt, so dass es an die Öffentlichkeit kommt, wird sie uns großen Schaden zufügen. Ich möchte, dass sie jetzt verstehen, dass sie dies nie wieder erzählen dürfen, nicht einmal Heber C. Kimball. Es muss unter uns geheimgehalten werden. Ich möchte, dass sie sich hinsetzen wenn sie
nach Hause kommen und einen langen Brief schreiben und mir einen Bericht über die Affäre geben, welcher die Indianer verantwortlich macht. Sie unterzeichnen den Brief als Farmer für die Indianer und übergeben ihn mir als Vermittler der Indianer. Dann kann ich einen solchen Brief dazu benutzen, um Schaden und lästige Nachfragen abzuwehren." Ich sagte ihm, dass ich den Brief schreiben würde. (Ich hielt mein Wort, aber als Beweis seiner Treulosigkeit: Er gab denselben Brief, den er mich schreiben ließ, an seinen Anwalt Howard und er hat ihn als Beweis gegen mich bei meiner
Gerichtsverhandlung vorgestellt.) Als er diesen Brief erhielt, wusste Brigham Young genau wie ich, dass er kein wahrer Brief war und dass er nur aufgrund seiner Befehle geschrieben wurde, um die Öffentlichkeit von der richtigen Fährte wegzuführen.(...)
Ich sagte zu ihm: "Präsident Young, die Leute hatten alle das Gefühl, und ich weiß, dass ich glaubte Befehlen zu gehorchen und für das Wohl der Kirche zu handeln und in strikter Übereinstimmung mit den Gelöbnissen, die wir gemacht haben, das Blut der Propheten zu rächen. Entweder müssen Sie anerkennen, was die Leute getan haben, oder Sie müssen uns aus den Gelöbnissen und Verpflichtungen entlassen, die wir auf uns genommen
haben." Die einzige Antwort, die er gab, war: "Gehen Sie jetzt und kommen Sie morgen früh wieder und dann werde ich Ihnen eine Antwort geben."
Ich kam am nächsten Morgen wieder, um ihn zu treffen. Als ich eintrat, schien er ziemlich fröhlich zu sein. Er sagte: "Ich habe diese Sache zum Gebetsthema gemacht. Ich ging damit direkt zu Gott und bat ihn, diesen Alptraum von mir zu nehmen, falls es eine rechtschaffene Sache war, die mein Volk getan hat, als sie jene Leute auf den "Mountain Meadows" töteten. Gott hat mir geantwortet und die Vision war sofort verflogen. Ich habe die Gewissheit von Gott, dass er alles für immer verworfen hat und die Tat rechtschaffen und in guter Absicht geschah. Die Brüder handelten aufgrund reiner Motive. Das einzige Ärgernis besteht darin, dass sie ein wenig voreilig gehandelt hatten. Sie waren ein wenig
in der Zeit voraus. Ich stehe zu dem, was sie getan haben.
Zitate aus: LETZTES BEKENNTNIS UND LETZTE ERKLÄRUNG
JOHN D. LEES, gefunden in: http:www.mormonismus-online.de)

John D. Lee war ein Adoptivsohn von Brigham Young, Indianeragent und ein Danit, und befehligte direkt das Massaker. Durch den Verrat Brigham Youngs, dem es selbst an den Kragen ging, verriet er Lee, und opferte ihn. Lee wurde verurteilt und erhängt. Der Einzigste der Täter! Dabei war er nur am Ende der Komandokette:

1857massacre.com/MMM/commandchain.htm

Und hier die Liste der mormonischen Täter, die alle nicht verurteilt wurden, weil sie von der Mormonenkirche geschützt wurden:

1857massacre.com/MMM/shooters.htm

Bleibt noch die Frage zu klären, ob Young den Befehl für das Massaker gab:

1857massacre.com/MMM/mormon_murder.htm

Wie der Link zeigt, gibt es dafür keinen eindeutigen Beweis, wohl aber Verdachtsmomente:

Zitat:That conclusion is vigorously disputed by three Mormon church historians, who vow their own history of the massacre, to be published by Oxford University Press in 2004, will exonerate Young.
"It's clear to us that this was not a headquarters-orchestrated project," said Glen Leonard, director of the Mormon Church's Museum of Church History and Art in Salt Lake City and one of that book's coauthors.
"It was locally planned and carried out." (...)
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#8
Ich verstehe das so, dass gewissen, bereits ansässigen Siedlern, offenbar Mormonen, die nachrückenden Trecks lästig oder gar gefährlich wurden. Die Rechtfertigung als "Glaubenssache" oder "von Gott" ist nachgeschoben und vollkommen durchsichtig. Im Allgemeinen und von Alters her werden Raubzüge und Auseinandersetzungen um Ressourcen auf diese Weise gerechtfertigt. Solche Berichte finden sich auch in der Bibel. Insofern stellt das Buch Mormon keine Besonderheit dar - und rechtfertigt infolgedessen gar nichts. Oder wie das Märchen von "Hänsel und Gretel", das ja auch nicht rechtfertigt, "Hexen in Öfen zu stoßen" (Selbstjustiz).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
Ekkard, ist es nicht eher sekundär, ob man jene Rechtfertigung später nachgeworfen hat oder nicht? Das ist meines Erachtens nicht so ganz der Punkt. Vielleicht sind die Umstände dieses Verbrechens auch in erster Linie nebensächlich. Es geht vielmehr darum, was solche Aufzeichnungen mit Menschen machen. Die Bibel (insb. das AT) wimmelt nur so von Hass und Krieg und auch Völkermord gegen Andersgläubige und hier in diesem Falle haben wir ein vergleichsweise harmloses Beispiel, das allerdings auf spätere Gläubige (sagen wir meinetwegen Fundamentalisten) wirken kann. Und diese Wirkung hat Witch of Hope in ihrem Zitat auch hervorgehoben:
"Ich ging damit direkt zu Gott und bat ihn, diesen Alptraum von mir zu nehmen, falls es eine rechtschaffene Sache war, die mein Volk getan hat, als sie jene Leute auf den "Mountain Meadows" töteten. Gott hat mir geantwortet und die Vision war sofort verflogen. Ich habe die Gewissheit von Gott, dass er alles für immer verworfen hat und die Tat rechtschaffen und in guter Absicht geschah. Die Brüder handelten aufgrund reiner Motive. Das einzige Ärgernis besteht darin, dass sie ein wenig voreilig gehandelt hatten. Sie waren ein wenig
in der Zeit voraus. Ich stehe zu dem, was sie getan haben."
Und genau da ist das Problem; solche Stellen verleiten Menschen dazu, bestimmte Taten in ebenfalls ganz bestimmten Situationen als "rechtschaffen" und "gut" zu begreifen.
Dein Einwurf hat ein bißchen was von: "Das war ja alles nicht so schlimm, und Menschen haben schon immer getötet". Derlei hört man auch häufig von Katholiken, wenn sie auf die eigene Jahrhunderte lange Schreckensherrschaft angesprochen werden. Derlei Verharmlosungen sind kurios. Es ist nicht entscheidend, was in einer bestimmten Epoche wer zur Rechtfertigung heranzieht, sondern inwieweit dieser Gegenstand chronistisch aufgearbeitet, ja gar verherrlicht wird und dann auf andere Leute wirkt und sie theoretisch dazu einlädt, es ihren Glaubensvätern gleichzutun.
Mit Verharmlosungen sind wir da Fehl am Platze. Teilweise haben jene etwas von dem Neo-Nazi, der darauf verweist, dass zwar der Nationalsozialismus schlimme Dinge angerichtet habe, aber dass dies ja nicht auf seinen Mist gewachsen sei, sondern auf den der geistigen Führer, die verfehlt gehandelt haben. Wir versuchen, etwas nicht zu hinterfragen, was wir gerne haben, sondern benutzen einfach die alten Täter als Sündenböcke, an denen wir uns aufhängen können, um nicht die eigene heilige Schrift oder das eigene System im Allgemeinen hinterfragen zu müssen. Dies wird allerdings nicht dazu führen, dass sich wirklich etwas in der Außenwirkung ändert; der Vatikan vollführt z.B. seit Jahrzehnten einen regelrechten Eiertanz, um sich nicht von den entsprechenden Greueltaten in der Bibel distanzieren zu müssen.
Faktisch aber sind es solche Glorifizierungen und Rechtfertigungen von Greueltaten, die dazu führen, dass es immer wieder Fundamentalisten geben wird; seien dies auch nur labile Leute, die geistig nicht gefestigt sind, und sich noch anständig lenken lassen können. Die Verharmlosungen verhalten sich neutral, ja fast gleichgültig, diesen Schreckenstaten gegenüber, tun sie als Bagatelle ab, verwenden die menschliche Natur als billige Entschuldigung und sorgen nicht gerade dafür, dass diese Problematik ernst genommen wird.
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#10
(27-02-2010, 10:37)Witch of Hope schrieb:
(27-02-2010, 09:34)petronius schrieb: mit verlaub - aber das ist doch unsinnig
viele siedlertrecks wurde von menschen mit verschiedenstem kulturellen hintergrund überfallen, ohne daß jeweils irgendeien "heiliger text" es erst hätte ermöglichen müssen. von den massakern an indianern mal ganz zu schweigen...

Mit Verlaub... du kennst die Hintergründe nicht!

ach nee?

ich hab noch nie vom utah-krieg gehört?

ich weiß nichts davon, daß präsident buchanan brigham young als gouverneur absetzte, um einen unabhängigen mormonenstaat zu verhindern? daß er die armee losschickte, die mormonen sich auf eine verteidigung nach dem prinzip der verbrannten erde vorbereiteten und zu dieser zeit eine gruppe von mormonen zusamen mit indianern einen durchziehenden siedlertreck überfielen?

über die hintergründe wird unter historikern noch diskutiert

(27-02-2010, 10:37)Witch of Hope schrieb: John D. Lee war ein Adoptivsohn von Brigham Young, Indianeragent und ein Danit, und befehligte direkt das Massaker

and even if - so what?

du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß dieser überfall ohne die geschichte von laban und den goldenen platten, oder was auch immer, nicht möglich gewesen wäre...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
(27-02-2010, 14:59)petronius schrieb: du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß dieser überfall ohne die geschichte von laban und den goldenen platten, oder was auch immer, nicht möglich gewesen wäre...

Ich denke, dass die Stelle aus dem 1. Nephi eine der vielen Dinge war, die in der LDS genutzt wurden, um eine bestimmte Stimmung zu erzeugen. Wäre 1. Nephi 4 nicht gewesen, wäre es was anderes. Das siehst du ja schon bei LuB 132 (der Abschnitt über die Vielehe), wo "Gott" die Frau von Smith damit droht, sie würde bestraft werden, wenn sie ihrem Mann die Vielehe nicht erlauben würde. Dass er schon mit andern Frauen per Vielehe liiert war, ohne Wissen seiner Frau, sei hier nur am Rande erwähnt.
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#12
(27-02-2010, 15:36)Witch of Hope schrieb:
(27-02-2010, 14:59)petronius schrieb: du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß dieser überfall ohne die geschichte von laban und den goldenen platten, oder was auch immer, nicht möglich gewesen wäre...

Ich denke, dass die Stelle aus dem 1. Nephi eine der vielen Dinge war, die in der LDS genutzt wurden, um eine bestimmte Stimmung zu erzeugen. Wäre 1. Nephi 4 nicht gewesen, wäre es was anderes

was wäre anders gewesen und warum?

vor allem: wieso wäre ein soclhes massaker nicht möglich gewesen ohne das buch mormon oder wo halt diese labangeschichte drinsteht?

denn das war deine aussage, der ich widersprochen habe

(27-02-2010, 15:36)Witch of Hope schrieb: Das siehst du ja schon bei LuB 132 (der Abschnitt über die Vielehe), wo "Gott" die Frau von Smith damit droht

sorry, aber weder weiß ich, wer lub ist, noch interessiert mich das besonders. mormoneninterna haben für nichtmormonen doch eher marginale bedeutung
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einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#13
Franziskus,
wenn du etwas zur Sache sagen möchtest, dann tu' das, ohne Unterstellungen, die deine Gesprächspartner einfach nicht geschrieben haben (Verharmlosung). Ich bin, und das kommt weiter oben auch klar zum Ausdruck, dafür, dass Menschen sich an ganz zentrale ethische Normen halten (z. B. Tötungsverbot, Achtung vor dem Nächsten und dessen Lebensumstände). Alles andere ist dagegen zweitrangig oder steht gar in Opposition zu den zentralen Thesen. Ich kann Heilige Schriften nicht ändern, aber ich kann gewaltbereiten Menschen ihre fadenscheinigen Entschuldigungen aus der Hand winden. Menschen morden und brandschatzen auf eigene Rechnung!
Insofern sind wir uns ja auch einig.

(27-02-2010, 14:45)Franziskus schrieb: Es geht vielmehr darum, was solche Aufzeichnungen mit Menschen machen. Die Bibel (insb. das AT) wimmelt nur so von Hass und Krieg und auch Völkermord gegen Andersgläubige und hier in diesem Falle haben wir ein vergleichsweise harmloses Beispiel, das allerdings auf spätere Gläubige (sagen wir meinetwegen Fundamentalisten) wirken kann.
Gewiss kann dies wirken. Das ist ja auch immer wieder das Argument, Gewalt verherrlichende Videospiele verbieten zu wollen. Kein ernst zu nehmender Mensch der derzeitigen christlichen Kirchen beziehen sich in jener vordergründigen Weise, wie du sie unterstellst, auf gewalttätige Berichte der Heiligen Schriften.
Das Gegenteil ist in vielen Verlautbarungen der Fall. Im Wesentlichen lautet der Tenor: Die Bibel ist keine Handlungsanleitung! Und für das Buch Mormon gilt meines Wissens dasselbe.

(27-02-2010, 14:45)Franziskus schrieb: Dein Einwurf hat ein bißchen was von: "Das war ja alles nicht so schlimm, und Menschen haben schon immer getötet".
Nein, das habe ich definitiv nicht angedeutet (s. o.)!

(27-02-2010, 14:45)Franziskus schrieb: Derlei Verharmlosungen sind kurios. Es ist nicht entscheidend, was in einer bestimmten Epoche wer zur Rechtfertigung heranzieht, sondern inwieweit dieser Gegenstand chronistisch aufgearbeitet, ja gar verherrlicht wird und dann auf andere Leute wirkt und sie theoretisch dazu einlädt, es ihren Glaubensvätern gleichzutun.
Das kann kaum dein Ernst sein. Denn mit der gleichen Heftigkeit würden Menschen überall scharenweise zu Hilfe eilen, Gutes tun, ihre Habe teilen.
Menschen tun überwiegend Gutes in einem bescheidenen Rahmen und halten sich im Normalfall an die o. g. "zentralen Werte" ihrer Weltanschauung. Aber, sie tun auch Böses.

Dein Nazi-Argument ist vollkommen fehl am Platze. Hitler &Co. haben morden lassen, weil dies zu ihrer Ideologie gehörte (Herrenmenschen hier und Untermenschen dort). Wenn man sich die Erniedrigungen Deutschlands nach dem 1. Weltkrieg ansieht und dann Berichte liest, mit welchen Parolen die Nazi-Bande an die Macht kam, könnte ein Neonazi durchaus auf die Idee kommen, es dieser Bande gleich zu tun.
Das ist doch Quatsch: Jeder Neonazi kann und muss wissen, dass er bei seinen Gewalttaten durch nichts gedeckt ist, was früher war, oder gesagt wurde.

Du schiebst den "schwarzen Peter" allzu bereitwillig auf Menschen, die sich sehr bewusst in ihren Religionsgemeinschaften gegen Diskriminierungen, gegen Ungerechtigkeit und gegen Gewalt wenden. Die Dinge werden hinterfragt, wie du dich ausdrückst.

(27-02-2010, 14:45)Franziskus schrieb: der Vatikan vollführt z.B. seit Jahrzehnten einen regelrechten Eiertanz, um sich nicht von den entsprechenden Greueltaten in der Bibel distanzieren zu müssen.
Faktisch aber sind es solche Glorifizierungen und Rechtfertigungen von Greueltaten, die dazu führen, dass es immer wieder Fundamentalisten geben wird ...
Da kann ich nur zurück fragen: Wovon schreibst du hier? Welcher Eiertanz? Welche Glorifizierung? ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
(27-02-2010, 15:50)petronius schrieb: was wäre anders gewesen und warum?
vor allem: wieso wäre ein soclhes massaker nicht möglich gewesen ohne das buch mormon oder wo halt diese labangeschichte drinsteht?
denn das war deine aussage, der ich widersprochen habe

Wenn Smith oder Rigdon in ihrem Buch Mormon nicht diese Begebenheit reingeschrieben hätten, dann in andere. Denn, wie die Geschichte der Mormonen beweißt, waren beide gewaltbereit gewesen. Bei Righdon belegt das seine "Salzpredigt, und bei Smith viele überlieferte Geschichten,wo er anderen körperlichen Schmerz bereitete, darunter auch Verwandte.
Ohn das Buch Mormon als Gründungsgrundstein des mormonischen Glaubens, hätte es keinen Mormonismus, folglich auch kein Massaker gegeben. Und ohne die Geschichte von Laban, hätt es keinen durch eine mormonische Schrift gerechtfertigten Mord gegeben. Pure and simple!

(27-02-2010, 15:50)petronius schrieb: sorry, aber weder weiß ich, wer lub ist, noch interessiert mich das besonders. mormoneninterna haben für nichtmormonen doch eher marginale bedeutung

LuB steht für "Lehre und Bündnisse" (früher "Buch der Gebote"), und ist ein Sammlung der "Offenbarungen" von Smith und einigen seiner Nachfolger.
Wer sich mit Religionen im Allgemeinen, und Sekten und Mormonen im Besonderen beschäftigt, sollte so etwas wissen.
Übrigens, wie geht es Maik? Du warst oder bist doch in seinem Forum, oder?
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#15
(28-02-2010, 01:34)Witch of Hope schrieb:
(27-02-2010, 15:50)petronius schrieb: was wäre anders gewesen und warum?
vor allem: wieso wäre ein soclhes massaker nicht möglich gewesen ohne das buch mormon oder wo halt diese labangeschichte drinsteht?
denn das war deine aussage, der ich widersprochen habe

Wenn Smith oder Rigdon in ihrem Buch Mormon nicht diese Begebenheit reingeschrieben hätten, dann in andere. Denn, wie die Geschichte der Mormonen beweißt, waren beide gewaltbereit gewesen. Bei Righdon belegt das seine "Salzpredigt, und bei Smith viele überlieferte Geschichten,wo er anderen körperlichen Schmerz bereitete, darunter auch Verwandte.
Ohn das Buch Mormon als Gründungsgrundstein des mormonischen Glaubens, hätte es keinen Mormonismus, folglich auch kein Massaker gegeben. Und ohne die Geschichte von Laban, hätt es keinen durch eine mormonische Schrift gerechtfertigten Mord gegeben. Pure and simple!

geht alles am thema vorbei. das massaker wäre ohne laban und quatsch genauso möglich gewesen - es wurde nicht erst durch irgendwelche schriften ermöglicht

punkt

Zitat:LuB steht für "Lehre und Bündnisse" (früher "Buch der Gebote"), und ist ein Sammlung der "Offenbarungen" von Smith und einigen seiner Nachfolger.
Wer sich mit Religionen im Allgemeinen, und Sekten und Mormonen im Besonderen beschäftigt, sollte so etwas wissen

ich beschäftige mich nicht im besonderen mit mormonen

Zitat:Übrigens, wie geht es Maik? Du warst oder bist doch in seinem Forum, oder?

genau wie du, ja. natürlich hat er auch mich "verbannt" :icon_cheesygrin:
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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