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Intelligenz in der Natur?
#1
Da Ich im anderen Threat, langsam den Überblick verliere und auch denke das er zu weit ausufert, habe Ich mal einen neuen eröffnet.

Die Frage die sich mir gestellt hat ist, gibt es in der Natur, etwas wie eine Intelligenz?
Und, gibt es Atheisten, die an so etwas „glauben“?

Dazu ein Zitat von Ekkard, um meine Frage nochmal genauer zu erklären.

(14-02-2010, 12:56)Ekkard schrieb: Anschließend schreibst du über den Gottesbegriff mehr oder weniger als „höhere Intelligenz“. Vielleicht sollten wir nicht „höher“ sagen. Ich denke „Intelligenz“ ist möglicherweise ein zu menschlicher Begriff. Es gibt in der Natur auf allen Skalen (also vom Kosmos bis in die Welt der Teilchenorganisation) eine Informationsverarbeitung, die sich „intelligent“ regelt. Man spricht in diesen Fällen von „Selbstorganisation“. Damit wären wir genau bei dem von dir genannten „perfekten Zusammenspiel (in) der Natur“. Die Intelligenz des Menschen hat eine Richtung: Existenzsicherung, und die in Bezug auf andere Lebensbereiche in der Tat nicht als „positiv“ betrachtet werden. Da stimme ich dir zu.

Diese Intelligenz, muss ja kein Schöpfer sein, oder auch kein „Gott“. Aber gibt es ein größeres denken dahinter, oder ist das für Atheisten schon wieder zu viel „Schöpfer“?

Gruß Volere
"Die meisten Götter würfeln, aber das Schicksal spielt Schach, und zwar mit zwei Damen."

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#2
Die Frage nach nichtmenschlicher Intelligenz ist interessant! Wobei wir hier immer sehr antropozentrisch reden werden.

Dann verwendest du noch "Denken"! Aber das ist meines Erachtens nicht das Selbe wie Intelligenz.

Informationsverarbeitung an sich sagt noch nichts über Intelligenz oder Denken aus. Mein Thermostat folgt seiner Logik und funktioniert.
Für mich erweitere ich die Frage deshalb und nenne "Reflexion" und "Wille" dazu.

Solange alle Elemente des Beobachteten sich in "Selbstorganisation" und "Evolution" üben, werden Planetensystem, Stadt und Ameisenstaat Ähnliches, ja Vergleichbares haben.

Ist denn in oder hinter dem Beobachtbaren ein "Wille" erkennbar? Egal wo auf der Skala? Beim Menschen?
Für den Menschen bejahen das Einige, während andere das verneinen.
Selbiges gilt für Aussagen über den Ameisenstaat oder eben auch über den "Schöpfer".

Gruß Dornbusch
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#3
(15-02-2010, 04:33)Dornbusch schrieb: Die Frage nach nichtmenschlicher Intelligenz ist interessant! Wobei wir hier immer sehr antropozentrisch reden werden.

Ich denke, genau das muss man versuchen zu überwinden. Wobei das genau das schwierige, wenn nicht sogar unmögliche ist.
Ist fast schon wieder ein neues Thema. Kann der Mensch nichtanthropozentrisch denken?

Zitat:Dann verwendest du noch "Denken"! Aber das ist meines Erachtens nicht das Selbe wie Intelligenz.

Informationsverarbeitung an sich sagt noch nichts über Intelligenz oder Denken aus. Mein Thermostat folgt seiner Logik und funktioniert.
Für mich erweitere ich die Frage deshalb und nenne "Reflexion" und "Wille" dazu.

Wenn Ich das Ganze betrachte, sehe Ich denn Willen zu überleben und auch irgendwie ein anstreben von Stabilität. Also das ganze System ist auf ein bestehen des Systems ausgelegt. Wobei es hier nicht um einzelne Teile geht, sondern eben um das große ganze. Den Menschen lasse Ich mal aussen vor.


Zitat:Solange alle Elemente des Beobachteten sich in "Selbstorganisation" und "Evolution" üben, werden Planetensystem, Stadt und Ameisenstaat Ähnliches, ja Vergleichbares haben.

Genau das ist es das mir zu denken gibt. Meiner Meinung nach, findet man immer wieder das streben zu einem Gleichgewicht hin. Alles versucht sich irgendwie "einzupendeln". Jetzt ist die Frage, warum?

Zitat:Ist denn in oder hinter dem Beobachtbaren ein "Wille" erkennbar? Egal wo auf der Skala? Beim Menschen?
Für den Menschen bejahen das Einige, während andere das verneinen.
Selbiges gilt für Aussagen über den Ameisenstaat oder eben auch über den "Schöpfer".

Wie gesagt, für mich ist da ein "Wille" erkennbar. Aber ist dieser Wille von einem Schöpfer geschaffen? Gibt es im Universum ein streben hin zur "Ordnung"? Wenn ja, warum?
"Die meisten Götter würfeln, aber das Schicksal spielt Schach, und zwar mit zwei Damen."

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#4
Nun nennst du ein Weiteres:

"Streben nach Ordnung"

Ordnung scheint mir ein Begriff unseres Denkens zu sein, aber kein wesentlicher Teil des Seins. Wir mögen im Kristall eine Ordnung sehen, was aber keinerlei Rückschlüsse auf Wille oder Intelligenz des Kristalles erlaubt.

Der Gläubige kann in der Natur eine Ordnung erkennen, aus der er auf den Willen des Schöpfers schließt. Allerdings sagt das lediglich etwas über den Gläubigen und seine Interpretation der Natur aus. Diese Interpretation ist keine Selbstaussage oder Eigenschaft der Natur.

Gruß Dornbusch
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#5
(15-02-2010, 03:19)Volere schrieb: Da Ich im anderen Threat, langsam den Überblick verliere und auch denke das er zu weit ausufert, habe Ich mal einen neuen eröffnet.

Die Frage die sich mir gestellt hat ist, gibt es in der Natur, etwas wie eine Intelligenz?

selbstverständlich. sonst könnte man sie doch gar nicht per iq messen, nicht wahr? :icon_cheesygrin:

Zitat:Und, gibt es Atheisten, die an so etwas „glauben“?

an etwas, das ich messen kann, muß ich doch nicht glauben, nicht wahr? :icon_cheesygrin:

nein, mal im ernst: was verstehst du jetzt (im zusammenhang mit deinem threadthema) unter "intelligenz"?

für mich hat intelligenz als eigenschaft verschiedener lebenwesen, mit komplexen situationen durch abstraktion und reflexion fertig zu werden, nicht das geringst mit irgendeiner "höheren macht" oder "göttlichem" zu tun

Zitat:Diese Intelligenz, muss ja kein Schöpfer sein, oder auch kein „Gott“

welche "Intelligenz" jetzt genau?

selbstorganisation?

die ist eine tatsache. aber was genau soll daraus folgen, und warum?

Zitat:Aber gibt es ein größeres denken dahinter, oder ist das für Atheisten schon wieder zu viel „Schöpfer“?

warum sollte wohinter ein "größeres denken" stecken?

mir kommt vor, hier wird etwas transzendentes als prämisse gesetzt, und dann relativ zusammenhanglos rumgeschwurbelt, um so was ähnliches "herzuleiten". imho wird eine "erklärung" gegeben, die erstens - bei licht betrachtet - überhaupt nichts erklärt, und die zweitens auch völlig unnötig ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
(15-02-2010, 06:06)Volere schrieb: Wenn Ich das Ganze betrachte, sehe Ich denn Willen zu überleben und auch irgendwie ein anstreben von Stabilität. Also das ganze System ist auf ein bestehen des Systems ausgelegt. Wobei es hier nicht um einzelne Teile geht, sondern eben um das große ganze. Den Menschen lasse Ich mal aussen vor.

Du kannst doch nicht einfach mal was aussen vor lassen, nur damit deine Theorie aufgeht Eusa_think
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#7
(15-02-2010, 06:06)Volere schrieb: Ich denke, genau das muss man versuchen zu überwinden. Wobei das genau das schwierige, wenn nicht sogar unmögliche ist.
Ist fast schon wieder ein neues Thema. Kann der Mensch nichtanthropozentrisch denken?

er könnte es zumindest versuchen. aber noch nicht mal das ist ja häufig der fall

Zitat:Wenn Ich das Ganze betrachte, sehe Ich denn Willen zu überleben und auch irgendwie ein anstreben von Stabilität

ich nicht. wobei sich ja als erstes schon mal die frage stellt, was denn "das ganze" überhaupt sein soll

wenn du dir z.b. das "leben" eines sterns anschaust (was ja zweifellos zum "ganzen" gehört), so sehe ich da nichts von einem "Willen zu überleben und auch irgendwie ein anstreben von Stabilität"

Zitat:Also das ganze System ist auf ein bestehen des Systems ausgelegt. Wobei es hier nicht um einzelne Teile geht, sondern eben um das große ganze. Den Menschen lasse Ich mal aussen vor

das ist mir zu ungefähr. welches system konkret soll auf ein bestehen seiner selbst ausgerichtet sein, und was meinst du damit überhaupt?

Zitat:Meiner Meinung nach, findet man immer wieder das streben zu einem Gleichgewicht hin. Alles versucht sich irgendwie "einzupendeln". Jetzt ist die Frage, warum?

ich kann das nicht erkennen. magst du ein beispiel geben?

Zitat:Wie gesagt, für mich ist da ein "Wille" erkennbar

worin jetzt genau?

Zitat:Gibt es im Universum ein streben hin zur "Ordnung"? Wenn ja, warum?

imho nein - das universum "besitzt" eine gewisse ordnung, wie sie sich aus den naturkonstanten und -gesetzen ergibt. die eben "sind" - eines willens bedarf es dazu nicht notwendigerweise
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#8
Ich finde alle von Petronius vorgebrachten Bedenken nachvollziehbar, gar zutreffend.
Man muss aufpassen, über was man diskutiert und welche Aussagen man anstrebt.

Bleiben wir zunächst einmal bei "Intelligenz" und auf der Sachebene. Zweckgerichtetes Handeln gibt es zwar nicht "im Zuge der Evolution" aber durchaus dann, wenn sich z. B. eine Symbiose eingestellt hat. Die Blattschneiderameise arbeitet, damit der Pilz gedeiht. Nachdem das System irgendwann entstanden war, gibt es jetzt "Aufgaben".

In der menschlichen Gesellschaft tritt dieser Fall in subtiler Weise genauso ein: Ein Verhältnis entsteht und stabilisiert sich durch "Aufgaben", die zum Erhalt des Systems erforderlich sind. Beschleunigt werden solche Prozesse durch "Intelligenz", also Einsicht in den Zusammenhang zwischen Aufgabe und Systemerhalt.

Das Ganze wird noch dazu beschleunigt, wenn der Zusammenhang als Modell in einer sehr schnell ablaufenden, sehr leicht änderbaren "virtuellen Welt" abgebildet wird. Dort können die Parameter variiert und damit die Erledigung der Aufgaben optimiert werden, ohne erst am System selbst herum zu probieren, obwohl auch dies geschieht.

Der Optimierungsprozess sieht aus, als wenn wir Menschen die Prozesse optimieren wollten. Über sehr viele Prozesse, die irgendwie zu unserer Existenzsicherung beisteuern, glauben wir an einen "Willen". Viele von uns haben Freude am Experiment. Sie wollen ...
Doch ich denke, dieser Wille ist ein unbewusstes Produkt der virtuellen Welt in unserem Kopf. Das Ziel der virtuellen Systeme liegt bereits fest. Unser Bewusstsein wird dazu getrieben, dieses Ziel unter bestimmten Randbedingungen z. B. ökonomischen durch Variation der Parameter zu erreichen. Natürlich entwickeln sich dabei Verhaltensregeln, beispielsweise Logik, die Forderung nach Widerspruchsfreiheit. Unser Bewusstsein - also WIR - haben gelernt, dass sachliche Widersprüche die Lösung eines Problems verhindern.

Kurz zur Erlebnisebene:
Eine ganz andere Frage ist, wie wir die Prozesse in unserem Bewusstsein subjektiv erleben. Dort sind die grundlegenden Prozesse bereits soweit entfernt, dass dem aktuellen Erleben der (entwicklungsfördernde) Wunsch zum (scheinbar persönlichem) Willen werden. Man kann diese Loslösung sehr gut erleben, wenn sich die Triebe melden. Ohne Hunger "will" ich mich auf andere Dinge konzentrieren, mit Hunger "will" ich essen!

Zusammenfassend kann man sagen: Ja, es gibt in der Natur intelligentes Verhalten und zwar in dem Maße, wie evolutionär entstandene Systeme sich durch Aufgabenverteilung selbt erhalten. In einer sehr beschleunigten, virtuellen Verfahrensweise bildet unser Gehirn diese Vorgänge intern ab. Es nutzt damit "intelligentes Verhalten", um Aufgaben zu optimieren. Wir erleben dabei subjektiv "unseren Willen".

Warum teile ich die Bedenken von Petronius:
Die Übertragung der tatsächlichen Vorgänge auf eine in der Natur vorkommende oder der Natur zugrunde liegende, allgemeine Intelligenz würde bedeuten, dass wir zu dieser eine Beziehung herstellen können müssten. Das heißt: Wir stellen Fragen oder Forderungen und die Intelligenz geht darauf ein, antwortet oder erfüllt Forderungen.

In diesem Sinne besitzen andere Menschen und manche Tiere durchaus Intelligenz. Aber dann? Dann bewegen wir uns auf dem Gebiet der Spekulation, obwohl diese reizvoll sein kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
Danke erst mal für eure Antworten.
Auch wenn Ich jetzt fast verwirrter bin als vorher. :icon_cheesygrin:
Also um das ganze nochmal zusammen zu fassen. Auch für mein eigenes Verständnis.

Aus Atheistischer/Wissenschaftlicher Sicht gibt es in der Natur:

- Zweckgerichtetes Handeln.

- das streben nach Leben, des einzelnen Organismus.

- Dadurch kann es zu Symbiosen kommen.

- Also gibt es eine Selbstorganisation.

Der Mensch interpretiert durch seine anthropozentrische sicht auf die Dinge, eine Ordnung hinein, die nicht vorhanden ist.

Soweit richtig?
"Die meisten Götter würfeln, aber das Schicksal spielt Schach, und zwar mit zwei Damen."

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#10
(20-02-2010, 04:49)Volere schrieb: Danke erst mal für eure Antworten.
Auch wenn Ich jetzt fast verwirrter bin als vorher. :icon_cheesygrin:
Also um das ganze nochmal zusammen zu fassen. Auch für mein eigenes Verständnis.

Aus Atheistischer/Wissenschaftlicher Sicht gibt es in der Natur:

- Zweckgerichtetes Handeln

individuen können - je nach komplexität der neuronalen struktur des artspezifischen organismus - zu zweckgerichttem handeln in bestimmten grenzen in der lage sein

Zitat:- das streben nach Leben, des einzelnen Organismus

höhere tiere zeichnen sich durch einen überlebenstrieb aus

Zitat:- Dadurch kann es zu Symbiosen kommen

für symbiosen ist kein zweckgerichtetes handeln erforderlich. sie ergeben sich evolutionär

Zitat:- Also gibt es eine Selbstorganisation

das wiederum ist eine völlig andere baustelle, die mit dem vorher betrachteten nichts zu tun hat

Zitat:Der Mensch interpretiert durch seine anthropozentrische sicht auf die Dinge, eine Ordnung hinein, die nicht vorhanden ist

manche schon, ja



im ganzen ist mir leider nicht recht klar, was dein thema ist, worauf du hinauf willst und wo du ein problem siehst. "intelligenz" schewint es nicht unbedingt zu sein, wenn ich dich recht verstehe
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
(20-02-2010, 15:45)petronius schrieb: im ganzen ist mir leider nicht recht klar, was dein thema ist, worauf du hinauf willst und wo du ein problem siehst. "intelligenz" schewint es nicht unbedingt zu sein, wenn ich dich recht verstehe

Mein Thema ist immer noch, ob es in der Natur eine größere/übergeordnete Intelligenz/Wasauchimmer gibt. Und wie Atheisten darüber denken.

Nun habe Ich gelernt, das schon die Begrifflichkeiten (Intelligenz) zu Problemen führt.

Nun versuche Ich zu verstehen, was die Wissenschaft/Atheisten als erwiesen ansehen und wo von Spekulationen ausgegangen wird.
Welche Begriffe wofür stehen und welche Begriffe "falsch" sind.
"Die meisten Götter würfeln, aber das Schicksal spielt Schach, und zwar mit zwei Damen."

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#12
(21-02-2010, 02:15)Volere schrieb: Nun versuche Ich zu verstehen, was die Wissenschaft/Atheisten als erwiesen ansehen und wo von Spekulationen ausgegangen wird.
Welche Begriffe wofür stehen und welche Begriffe "falsch" sind.

Beispiel für Begriffe:

Wissenschaft nicht = Atheisten

Wissenschaft: Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Lehre ist die Weitergabe der Grundlagen des wissenschaftlichen Forschens und die Vermittlung eines Überblicks über das Wissen eines Forschungsfelds, den aktuellen Stand der Forschung. (Zitat Wikipedia)

Wissenschaftler können auch Gläubig sein.


Atheist: Jemand, der nicht an die Existenz eines Gottes glaubt, bzw. der ohne Glauben an Gott lebt. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.
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#13
(21-02-2010, 02:15)Volere schrieb: Mein Thema ist immer noch, ob es in der Natur eine größere/übergeordnete Intelligenz/Wasauchimmer gibt. Und wie Atheisten darüber denken.

Ich (als ein Atheist) kann mir keine wie auch immer geartete übergeordnete Intelligenz in der Natur vorstellen, die gängigen wissenschaftlichen Erkenntnisse und Theorien zur Entstehung/Entwicklung des Universums und des Lebens liefern genügend Anhaltspunkte, so das man keine intelligente Gestaltungsform (wie auch immer) bemühen oder in seine Überlegungen mit einbeziehen muß.
Beste Grüße, K - G - B

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#14
Volere schrieb:Mein Thema ist immer noch, ob es in der Natur eine größere/übergeordnete Intelligenz/Wasauchimmer gibt. Und wie Atheisten darüber denken.
K - G - B schrieb:Ich (als ein Atheist) kann mir keine wie auch immer geartete übergeordnete Intelligenz in der Natur vorstellen, die gängigen wissenschaftlichen Erkenntnisse und Theorien zur Entstehung/Entwicklung des Universums und des Lebens liefern genügend Anhaltspunkte, so das man keine intelligente Gestaltungsform (wie auch immer) bemühen oder in seine Überlegungen mit einbeziehen muß.

Mir geht es ähnlich. Es gibt für mich keinen Grund eine übergeordnete Intelligenz in der Natur bzw. in den Prozessen der Natur zu sehen. Dieses Bedürfnis ist meiner Ansicht nach - wie zuvor bereits geschrieben - rein anthropozentrischer Natur. Der Mensch will eben überall etwas hineininterpretieren.
Ein höheres Wesen verkompliziert sowieso nur die Dinge, eine Lösung auf bestimmte Fragen liefert es (für mich zumindest) nicht.
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#15
Volere fragt nach Intelligenz in der Natur

Ich habe gerade wieder mal Schätzings "Schwarm" in der Hand. Das Meer als Ganzes eine Intelligenz?

Und was bedeutet es für Intelligenz und Mensch, daß die Evolution der Kommunikation ein Internet entwickelt? Google etwa stellt eine neue Dimension des Erinnerns vor. Sicher extern und außerhalb jedes Individuums, aber weltweit jederzeit vorhanden und abrufbar.

Die weitere Entwicklung dieser neuen "Vernetzung" von Einzelintelligenzen ist nicht absehbar. Über einen Paradigmenwechsel in naher Zukunft wäre ich nicht überrascht. Intelligenz als Superstruktur? Menschen als Schwarm?
Die Vernetzung der Hirnzellen dann übertragen auf die Hirne der ganzen Welt! Etwas wird daraus folgen...

Gruß Dornbusch
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