Rechtfertigt Religion einen Krieg???

[Spock]

[quote=Spock][quote=Jakow]Doch, ich habe keine Probleme damit, darauf zu vertrauen, dass die Tora so wie ich sie kenne, Mosche von G'tt bekommen hat.

Hat er nicht. Zu Zeiten Moses hatten die Juden ja noch nicht mal den Eingottglauben, den haben sie sich erst in der Babylonischen Gefangenschaft zugelegt.[/quote]

Ja, sicherlich kann man diese Theorie haben, aber ich wundere mich, dass du dir sicher bist, dass du recht hast. Woher willst Du das wissen? Sonderbar...

Ist leider schon ne Weile her, dass ich das gelesen hab, deshalb kann ich dir meine Quellen jetzt nicht aus dem Stegreif nennen, aber ich versprech dir, ich zieh wieder Erkundigungen ein.

[quote=Spock]Zudem ist auch vieles in der Thora nachweislich unwahr.

Was den zum Beispiel? Und bevor ich jetzt wieder falsch verstanden werde, ich frage mit echten Interesse nach, weil ich mittlerweile einfach festgestellt habe, dass diese Widersprüche oft aus dem christlichen Umfeld kommen und ich gerne auch einmal eine andere Auslegung dagegensetzen will, welche vielleicht(?) ohne diese Widersprüche auskommt. Aber mal sehen :wink:

Schalom,
jakow

Die Thora entspricht doch in groben Zügen dem alten Testament, sie umfasst halt noch ein paar zusätzliche Sachen, wenn ich jetzt richtig informiert bin. Das bedeutet doch auch, dass sie die Schöpfungsgeschichte enthält. Die Schöpfungsgeschichte kann aber, so wie sie da drin steht, definitiv nicht wahr sein, denn das ist widerlegbar.

Selbst wenn du mir jetzt das nicht glauben solltest, so wirst du durch aufmerksames Lesen feststellen, dass sich die Thora in sich selbst teilweise widerspricht. Das fängt doch schon damit an, dass sich die beiden Teile, die über die Schöpfung gehen widersprechen.

Noch was zur Babylonischen Gefangenschaft und allgemein: Übrigens lässt sich anhand der sehr genau feststellen, welche Mächte welche besiegt haben, beziehungsweise, wem sie feindlich gesonnen sind. So entstammt z.B. der Ausdruck Beelzebub vom Babylonischen Hauptgott Baal.
Solche Rückverfolgungen kann man über alle Religionen machen, auch wenn man keine ganz genaue Kenntnis der damaligen Situationen hätte. Vergleich die Götter und du weißt, wer mit wem zu tun hat.

[Shadaik]

@ Shadaik: Blau als Farbe stand aber schon lange fest, bevor Maxwell überhaupt entdeckt hat, dass Licht aus Wellen besteht.

Es war also definiert.
Ebenso wie nm bereits definiert war. Man hat also nur zwei Definitionen miteinander verglichen um eine gemeinsame Definition der beiden definierten Gegenstände zu erhalten.

[Spock]

Es war also definiert.
Ebenso wie nm bereits definiert war. Man hat also nur zwei Definitionen miteinander verglichen um eine gemeinsame Definition der beiden definierten Gegenstände zu erhalten.

Ganz genau, aber dazu musste man das ganze erstmal untersuchen. Das konnte man nicht von vornherein. Auf nichts anderes wollte ich hinaus.

[Jakow]

[Jakow]

Die Thora entspricht doch in groben Zügen dem alten Testament, sie umfasst halt noch ein paar zusätzliche Sachen, wenn ich jetzt richtig informiert bin.

Es gibt zwei Verwendungsweise von Tora. Nach der einen und üblichen besteht die Tora aus der schriftlichen (Tanach) wie auch der mündlichen Lehre (Talmud, Schulchan Aruch, Kommentare, Sohar usw.). Daneben gibt es noch die Beschränkung auf den Pentateuch (5 Bücher Mosche).

Das bedeutet doch auch, dass sie die Schöpfungsgeschichte enthält. Die Schöpfungsgeschichte kann aber, so wie sie da drin steht, definitiv nicht wahr sein, denn das ist widerlegbar.

Es kommt nun darauf an, wie man diesen Bericht liest und die jüdischen Quellen (siehe oben) lesen es ganz anders, als die übliche restrektive christliche Auslegung. Somit besteht hier erst einmal kein Widerspruch, sondern es besteht ein erstaunlicher Einklang.

Selbst wenn du mir jetzt das nicht glauben solltest, so wirst du durch aufmerksames Lesen feststellen, dass sich die Thora in sich selbst teilweise widerspricht.

Ich lese sicherlich sehr aufmerksam und manche Stellen sind nicht leicht zu verstehen, aber sogenannte Widersprüche sind mir bislang nicht bekannt.

Das fängt doch schon damit an, dass sich die beiden Teile, die über die Schöpfung gehen widersprechen.

Ja, das wird oft behauptet, geht aber von einer bestimmten Lesart aus. Man kann es auch anders lesen und dann lösen sich diese Widersprüche auf. Das Hauptproblem ist hier wohl die zeitliche Zuordnung.

Vergleich die Götter und du weißt, wer mit wem zu tun hat.

Mir ist nicht bekannt, dass die Babylonier einen ähnlichen Ein-G'tt-Glauben hatten. Oder?

Schalom,
Jakow

[Spock]

Es kommt nun darauf an, wie man diesen Bericht liest und die jüdischen Quellen (siehe oben) lesen es ganz anders, als die übliche restrektive christliche Auslegung. Somit besteht hier erst einmal kein Widerspruch, sondern es besteht ein erstaunlicher Einklang.

Natürlich, man kann ihn blind nachbeten, oder kritisch hinterfragen.

Ich lese sicherlich sehr aufmerksam und manche Stellen sind nicht leicht zu verstehen, aber sogenannte Widersprüche sind mir bislang nicht bekannt.

Teilweise widersprechen sich die geschichtlichen Daten, teilweise wird in einem Teil etwas gesagt, das in einem anderen völlig anders dargestellt wird, wie eben die Schöpfung, bei der einmal der Mensch als letztes geschaffen wurde und einmal als erstes.

Ja, das wird oft behauptet, geht aber von einer bestimmten Lesart aus. Man kann es auch anders lesen und dann lösen sich diese Widersprüche auf. Das Hauptproblem ist hier wohl die zeitliche Zuordnung.

Klar, man kann es blind nachbeten, oder kritisch hinterfragen.

Mir ist nicht bekannt, dass die Babylonier einen ähnlichen Ein-G'tt-Glauben hatten. Oder?

Schalom,
Jakow

Brmbl, das hab ich ja nie gesagt, aber den haben die Christen auch nicht. Sie glauben an Gott Vater, den Sohn, den heiligen Geist und den Teufel, das macht schon mal 4. Im Judentum kenn ich mich nicht ganz so aus, aber da gibt es wohl auch einen "Teufel", oder irgendetwas, das das Böse verkörpert. Der Name dafür stammt eben von Gott Baal aus Babylonien. Er stand für den Feind und somit für das Böse. So und nicht anders war das gemeint.

tnnk, Spock

[Gerhard]

Ich lese sicherlich sehr aufmerksam und manche Stellen sind nicht leicht zu verstehen, aber sogenannte Widersprüche sind mir bislang nicht bekannt.

Teilweise widersprechen sich die geschichtlichen Daten, teilweise wird in einem Teil etwas gesagt, das in einem anderen völlig anders dargestellt wird, wie eben die Schöpfung, bei der einmal der Mensch als letztes geschaffen wurde und einmal als erstes.

Hallo Spock!

Jetzt hast Du mich doch neugierig gemacht. Könntest Du mir die Stelle in der Bibel bitte nennen, wo der Mensch als erstes der Schöpfung erschaffen wurde.

Danke
Gerhard

[Shadaik]

Ich lese sicherlich sehr aufmerksam und manche Stellen sind nicht leicht zu verstehen, aber sogenannte Widersprüche sind mir bislang nicht bekannt.

Teilweise widersprechen sich die geschichtlichen Daten, teilweise wird in einem Teil etwas gesagt, das in einem anderen völlig anders dargestellt wird, wie eben die Schöpfung, bei der einmal der Mensch als letztes geschaffen wurde und einmal als erstes.

Hallo Spock!

Jetzt hast Du mich doch neugierig gemacht. Könntest Du mir die Stelle in der Bibel bitte nennen, wo der Mensch als erstes der Schöpfung erschaffen wurde.

Danke
Gerhard

Bin zwar nicht Spock, aber Gen 2:5-25 steht völlig im Gegensatz zu Gen 1:1-31

So wird in Gen 1 der Mensch als letztes geschaffen und zwar als Mann und Weib.
In Gen 2 wird der Mann als erstes geschaffen, die Frau ist Gottes letzte Schöpfung.

[Jakow]

Teilweise widersprechen sich die geschichtlichen Daten, teilweise wird in einem Teil etwas gesagt, das in einem anderen völlig anders dargestellt wird, wie eben die Schöpfung, bei der einmal der Mensch als letztes geschaffen wurde und einmal als erstes.

Mh, der Tanach ist keine wissenschaftliche Untersuchung, somit gibt es manchmal auch zwei verschiedene Sichten auf die gleiche Sache, wie eben bei der Schöpfung.

... und einmal als erstes.

Mh, der zweite Bericht betont doch nur noch einmal die Schöpfung des Menschen und liefert hier einige neue Details, bzw. Lehren. Das dort der Mensch aber als Erstes geschaffen wurde, ist mir nun völlig neu. So beginnt dieser Bericht ja sogar mit den Pflanzen?!

Klar, man kann es blind nachbeten, oder kritisch hinterfragen.

Sonderbare Antwort auf meinen Teil, da dieser doch das genaue Gegenteil zeigt oder beziehst Du dich hier auf deine Kritik, welche ja nun wirklich nicht neu ist. Hast Du diese hinterfragt?

Im Judentum kenn ich mich nicht ganz so aus, aber da gibt es wohl auch einen "Teufel", oder irgendetwas, das das Böse verkörpert.

Nein.

Der Name dafür stammt eben von Gott Baal aus Babylonien. Er stand für den Feind und somit für das Böse. So und nicht anders war das gemeint.

Klingt nicht nach einer kritischen Hinterfragen, wenn du so genau weisst, was damit gemeint war, mit dieses aber absprichst. So muss ich hier widersprechen und wüsste einmal gerne eine Textstelle welche deine Interpretation nahelegt.

Schalom,
Jakow

[Jakow]

Bin zwar nicht Spock, aber Gen 2:5-25 steht völlig im Gegensatz zu Gen 1:1-31

So wird in Gen 1 der Mensch als letztes geschaffen und zwar als Mann und Weib.
In Gen 2 wird der Mann als erstes geschaffen, die Frau ist Gottes letzte Schöpfung.

Wo ist hier der Gegensatz? Der Gegensatz wäre vorhanden, wenn der erste Bericht behaupten würde, dass die Frau vor dem Mann erschaffen wurde. Aber nein, der Text liefert im ersten Bericht nur eine kurze Zusammenfassung und legt auf diesen Punkt keinen Wert und im zweiten Bericht wird dieses nun nachgeholt. Und wie wir nun am Ende des Berichtes sehen: Der Mensch wurde als letztes geschaffen und zwar als Mann und Weib. Somit schliesst sich der Kreis wieder.

Schalom,
Jakow

[Gerhard]

So wird in Gen 1 der Mensch als letztes geschaffen und zwar als Mann und Weib.
In Gen 2 wird der Mann als erstes geschaffen, die Frau ist Gottes letzte Schöpfung.

Zwei Schilderungen, zwei Geschichten zum gleichen Thema, unter verschiedenen Blickwinkeln. Da Christen die Bibel nicht als Historisches Geschichtsbuch betrachten, liegt hier kein Widerspuch vor.

Die zweite legt den Schwerpunkt auf den Menschen. Einen Widerspruch kann ich nicht erkennen,

G Gerhard

[Spock]

Mh, der Tanach ist keine wissenschaftliche Untersuchung, somit gibt es manchmal auch zwei verschiedene Sichten auf die gleiche Sache, wie eben bei der Schöpfung.

Richtig, das sage ich schon immer und du jetzt auch. Aber das ist nicht das, was die Kirchenoberen behaupten. Ihnen zu folge ist die Bibel Gottes Wort und kann nur die Wahrheit sein. Nun wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als zuzugeben, dass die Bibel eben nicht (nur) Wahrheit ist. Ich denke mal, somit haben sich künftige Versuche, eure Argumente mit Bibelzitaten zu belegeb erübrigt.

Sonderbare Antwort auf meinen Teil, da dieser doch das genaue Gegenteil zeigt oder beziehst Du dich hier auf deine Kritik, welche ja nun wirklich nicht neu ist. Hast Du diese hinterfragt?

Ich hinterfrage alles, darum glaube ich ja auch nicht an Gott. Aber warum lenkst du nun ab?

Nein.

OK, ich kann also nichts böses tun?

Klingt nicht nach einer kritischen Hinterfragen, wenn du so genau weisst, was damit gemeint war, mit dieses aber absprichst. So muss ich hier widersprechen und wüsste einmal gerne eine Textstelle welche deine Interpretation nahelegt.

Schalom,
Jakow

Das wird dir jeder Ethymologe bestätigen.

Wo ist hier der Gegensatz? Der Gegensatz wäre vorhanden, wenn der erste Bericht behaupten würde, dass die Frau vor dem Mann erschaffen wurde. Aber nein, der Text liefert im ersten Bericht nur eine kurze Zusammenfassung und legt auf diesen Punkt keinen Wert und im zweiten Bericht wird dieses nun nachgeholt. Und wie wir nun am Ende des Berichtes sehen: Der Mensch wurde als letztes geschaffen und zwar als Mann und Weib. Somit schliesst sich der Kreis wieder.

Schalom,
Jakow

Hallo?

Einmal heißt es Adam wird nach den Tieren erschaffen, einmal heißt es, er wird vor ihnen erschaffen und das soll kein Widerspruch sein? *klopklop*

tnnk, Spock

@ Gerhard: Wie ja bereits erwähnt, sagt die Kirche, dass die Bibel Gottes Wort sei. Widersprüche sind aber keine unterschiedlichen Blickwinkel sondern gegensätzlicha Aussagen. Wenn ich sage ein Mann hat das Verbrechen begangen ist das kein anderer Blickwinkel, als wenn ich behaupte eine Frau hat das Verbrechen begangen.

[Gerhard]

Mh, der Tanach ist keine wissenschaftliche Untersuchung, somit gibt es manchmal auch zwei verschiedene Sichten auf die gleiche Sache, wie eben bei der Schöpfung.

Richtig, das sage ich schon immer und du jetzt auch. Aber das ist nicht das, was die Kirchenoberen behaupten. Ihnen zu folge ist die Bibel Gottes Wort und kann nur die Wahrheit sein. Nun wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als zuzugeben, dass die Bibel eben nicht (nur) Wahrheit ist. Ich denke mal, somit haben sich künftige Versuche, eure Argumente mit Bibelzitaten zu belegeb erübrigt.

Nein, Spock, auch die Kirche erhebt keinen Anspruch, daß alles, was in der Bibel steht genau so passiert sein muß, wie es dort beschrieben steht. Immer wieder habe ich in der Diskussion erwähnt, daß diese Bibel eben kein historischen Geschichtsbuch ist. Ob da nun in einer Geschichte drei Männer oder fünf Männer, ob beim Brotwunder 5000 Männer oder 10.000 Menschen anwesend waren, ob es sich tatsächlich genau so ereignet hat spielt für den Christlichen Glauben keine Rolle.

Es ist sehr wohl Gottes Wort in dem Geist/Sinn der aus den Worten hervorgeht. Was sagt uns das, was sagt mir das, was dort in der Bibel geschrieben steht für mein Leben, Handeln und tun?

In dem Sinne werde ich mich auch weiterhin nicht davon abhalten lassen, Zitate aus der Bibel zu bringen. In diesem Sinne kann das Buch der Bücher sicherlich auch alle Fragen des täglichen lebens beantworten.

Gruß
Gerhard

[Jakow]

Richtig, das sage ich schon immer und du jetzt auch. Aber das ist nicht das, was die Kirchenoberen behaupten. Ihnen zu folge ist die Bibel Gottes Wort und kann nur die Wahrheit sein. Nun wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als zuzugeben, dass die Bibel eben nicht (nur) Wahrheit ist. Ich denke mal, somit haben sich künftige Versuche, eure Argumente mit Bibelzitaten zu belegeb erübrigt.

Du hast mich leider nicht verstanden. Ich habe nur gezeigt, dass die beiden Schöpfungsberichte im Einklang sind, wenn man sich dem Text eben offener nähert. Daraus ergibt sich bezogen auf den Text aber nichts.

Ich hinterfrage alles, darum glaube ich ja auch nicht an Gott. Aber warum lenkst du nun ab?

Ich bezoge mich dabei auf deine Kritik mit den zwei Schöpfungsberichten welche nun ziehmlich alt ist und ich dadurch etwas den Eindruck hatte, dass hier einfach etwas nachgebetet wird.

OK, ich kann also nichts böses tun?

Nein.

Das wird dir jeder Ethymologe bestätigen.

Aber was soll das nützen, wenn es im Judentum DAS Böse garnicht gibt? Mir erscheint diese Beweiskette etwas willkürlich, wenn nun aufgrund des Christentum etwas über die Entstehung des Judentums gefolgert wird, was dort aber völlig unbekannt und der Lehre widersprechend ist. Warum sollte es dort unbekannterweise aufgenommen worden sein?

Einmal heißt es Adam wird nach den Tieren erschaffen, einmal heißt es, er wird vor ihnen erschaffen und das soll kein Widerspruch sein? *klopklop*

Dieser Widerspruch ist alleine bei dir, da der Text diese Interpretation nicht hergibt. Deswegen ja auch meine und Gerhards Nachfrage nach der genauen Textstelle, worauf du dich hier beziehst.

Widersprüche sind aber keine unterschiedlichen Blickwinkel sondern gegensätzlicha Aussagen.

Wobei Du bislang nur die These mit den Widersprüchen aufgestellt hast und dazu noch die Belege, bzw. die Beweisketten fehlt. Also?

Schalom,
jakow

[Spock]

@ Gerhard: Dann kann aber dein Gott nicht so gut sein, wen seine Worte so fehlinterpretiert werden können und das von seinen eigenen Anhängern.

Du hast mich leider nicht verstanden. Ich habe nur gezeigt, dass die beiden Schöpfungsberichte im Einklang sind, wenn man sich dem Text eben offener nähert. Daraus ergibt sich bezogen auf den Text aber nichts.

Das ist eben genau dann der Fall, wenn man mit der vorgefassten Meinung rangeht "Das ist eh alles wahr, was da steht".

Ich bezoge mich dabei auf deine Kritik mit den zwei Schöpfungsberichten welche nun ziehmlich alt ist und ich dadurch etwas den Eindruck hatte, dass hier einfach etwas nachgebetet wird.

Dass das Argument schon öfter gebracht wurde, macht es ja nicht falscher. Wenn du hundert mal sagst, da brennen 2 Licher und nicht drei, wenn da nur 2 Lichter brennen, dann stimmt das beim hundertsten Mal immer noch. es ist eindeutig nachlesbar, dass da 2 Versionen drin stehen und gut is.

OK, ich kann also nichts böses tun?

Nein.

Mord, Raub, Vergewaltigung, etc. sind also liebe Dinge? :shock:

Aber was soll das nützen, wenn es im Judentum DAS Böse garnicht gibt? Mir erscheint diese Beweiskette etwas willkürlich, wenn nun aufgrund des Christentum etwas über die Entstehung des Judentums gefolgert wird, was dort aber völlig unbekannt und der Lehre widersprechend ist. Warum sollte es dort unbekannterweise aufgenommen worden sein?

Für was steht der Beelzebub dann im Judentum?

Dieser Widerspruch ist alleine bei dir, da der Text diese Interpretation nicht hergibt. Deswegen ja auch meine und Gerhards Nachfrage nach der genauen Textstelle, worauf du dich hier beziehst.

Shadaik sagt dasselbe, also sind wir schon mal 2. Dann interpretier du mal.

Wobei Du bislang nur die These mit den Widersprüchen aufgestellt hast und dazu noch die Belege, bzw. die Beweisketten fehlt. Also?

Schalom,
jakow

Hallo? Einmal wurde Adam zuerst geschaffen, einmal erst (fast) als letztes? Wie viele Beweise soll ich dir noch um die Ohren hauen?

lg, Spock