Frage an Atheisten

[Ekkard]

Wenn Gott nicht die Welt erklären würde, wer dann sonst??

Beachte bitte den Unterschied von:
"Ich glaube an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde."
und der Aussage:
"Gott ist der Schöpfer des Himmels und der Erde."

und mache dir klar, dass der erste Satz die Wahrheit eines Bekenntnisses in und unter Gleichgesinnten ist. Die zweite Aussage ist eine Sachaussage, die Wissen vortäuscht, das niemand auf Erden erlangen kann. Letzteres ist die Folge davon, dass der Begriff oder die Vorstellung "Gott" mehr umfasst, als es durch menschliche Aussagen möglich wäre. Oder formal: Die Mächtigkeit der Information zum Begriff Gott übersteigt die Mächtigkeit der Informationen, die Menschen zugänglich sind - eine Tatsache, die auch zuverlässig Gottesbeweise oder -gegenbeweise verhindert.

Zum Thema: Gott erklärt nicht ...
Ich kann mir die Seinsordnung des Menschen als durch Gott gegeben und beeinflusst vorstellen - keine Frage. Das aber ist eine subjektive Vorstellung, die bestenfalls Konvention unter Gleichgesinnten sein kann, nicht mehr. Natürlich hat diese Vorstellung eine Wirkungsgeschichte z. B. das Entstehen von Bildungszentren, von Tempeln, Synagogen, Kirchen und Moscheen. Im Laufe der Zeit haben sich dann Sach- und Sozialkompetenzen voneinder getrennt und tun heute so, als seien sie Feinde.

Vielleicht ist dies auch darauf zurückzuführen, dass sich manche Glaubenszeugnisse (besonders die antiken) so anhören, wie Tatsachen, die durch fundamentalistische Interpretation verfestigt worden sind. Beispiele: Erschaffung der Welt in 6 Tagen + 1 Feiertag, Mond und Sterne an den Himmel gepinnt, Jungfrauengeburt und vieles andere.
Das alles sind Glaubensbekenntnisse und Verehrungsformen unabhängig davon, wie wir uns unser Hiersein persönlich erklären. Denn Letzteres ist so unterschiedlich, wie wir Menschen halt immer sind.

Dazu eine kleine Story: Ein evangelischer Pfarrer spricht über das Verhältnis des Christentums zum Islam im Radio. Er erntet den Widerspruch vieler muslimischer Zuhörer, die ihm e-Mails schreiben und ihm, dem christlichen Pfarrer, "den Islam erklären". Alle Mails waren vollkommen verschieden.

[Al-Haitam]

ok
Ein Frage habe ich noch an dich

Wieso ist die zweite Aussage "Gott ist der Schöpfer des Himmels und der Erde." eine Vortäuschung ??

[petronius]

ok
Ein Frage habe ich noch an dich

Wieso ist die zweite Aussage "Gott ist der Schöpfer des Himmels und der Erde." eine Vortäuschung ??

das ist sie, wenn als tatsache behauptet wird, was sich schlüssiger erkenntnis entzieht

[Ekkard]

"Gott ist ..."
Wie willst du zu so einer Aussage kommen?
Es gibt zwei Wege des Beweises:
1. den deduktiven Weg
Voraussetzungen - logische Schlussweise - Beweis

2. den empirischen Weg
Experiment - Ergebnis

Zu 1. Welche Voraussetzungen willst du machen, die nicht bereits auf der Gottesvorstellung (also ewig, allwissend, überaus mächtig, weltumfassend, usw.) beruhen? Offenbarungen sind in diesem Sinne bereits "Gottesvorstellungen". Du musst also etwas davon Unabhängiges suchen.
Deine Empfindungen zählen auch nicht. Sie sind viel zu subjektiv.

Zu 2. Nenne mir ein Gottesexperiment oder ein Himmelsereignis, dessen Ergebnis auch im Prinzip nicht auch anders gedeutet werden kann.

[Al-Haitam]

Ok, soweit so gut
Und wie bist du dir dann so sicher, dass es nur zwei Wege des Beweises gibt?

[Ekkard]

Und wie bist du dir dann so sicher, dass es nur zwei Wege des Beweises gibt?

Ok, nenne mir weitere!

(Die dürfen allerdings nicht auf dem subjektiven Gefühl von Richtigkeit beruhen.)

---

Zur Erläuterung, weil ich dich nicht aufs Glatteis führen will:
Es gibt nur diese beiden Methoden.
1. beruht auf purem Nachdenken:
Es gibt zwar noch Untergruppen dazu z. B. den "Ontologischen Beweis" oder "das anthropische Prinzip". Aber alle diese Beweise scheitern an der Voraussetzung, dass Gott ein allumfassendes, unendliches, ewiges, perfektes Wesen sei, das nicht vom Menschen abhängig ist.

2. beruht auf der bewusst herbei geführten, durch jedermann an jedem Ort zu machenden Sondererfahrung durch eine bewusst hergestellte, beliebig wiederholbare Situation (Experiment). In der Astronomie gilt das sinngemäß genauso; allerdings müssen die Situationen in vielfacher Ausfertigung vorliegen und von jedermann (mit den entsprechenden Instrumenten) beobachtbar sein.

Die Gesetze des Nachdenkens unterscheiden hier Überlegungen "im Vorhinein"(1) und "im Nachhinein"(2). Und mehr gibt es definitiv nicht.

Die Mathematik ist (im Normalfall) eine Methode der Beweisführung "im Vorhinein", also Voraussetzung --> Folge, bevor man eine Erfahrung gemacht hat.

Die Physik ist eine Wissenschaft, die ihre Ergebnisse weitgehend "im Nachhinein", also nach einer Erfahrung (Experiment) formuliert.

Vielleicht hast du auch schon mal die lateinischen Begriffe gehört:
"im Vorhinein" = 'a priori' und
"im Nachhinein" = 'a posteriori'.

[Romero]

Wissenschaft stärkt den Glauben inwiefern? Bitte immer erklären, nicht nur behaupten. Hast du ein Beispiel?

Ich fürchte, es gibt nicht viel zu sagen. Wer es nicht Wahr haben will, will er auch nicht, aber ich kann dir sagen: Man muss erstmal alle Dinge erst mit Verstand betrachten dann erst glauben.

Das ist eine schöne Floskel, aber ich vermisse immer noch ein einziges Beispiel

Uioh, ist das der Ansatz einer Beleidigung? Sind Atheisten keine denkenden Menschen? Ich muss dich warnen, viele Gläubige hier im Fourm argumentieren lieber mit ihren "Gefühlen" und lassen "Logik" explizit aussen vor.

Wie kommst du jetzt darauf, dass ich mich hier angemedet habe, um die Atheisten zu beleidigen. Ich habe für sowas keine Zeit.

Eine Übertreibung um vom Sachverhalt abzulenken. Hör bitte auf mit der Verschleierungstaktik, und auf die Tränendrüse zu drücken nützt auch keinem. Nie hat irgendwer behauptet, du hättest dich nur angemeldet, um jemanden zu beleidigen. Es mag zwar sehr löblich sein, dass das nicht der Fall ist, war aber nicht die Frage. Die Frage war, ob explizit die eine einzelne Aussage von dir beleidigend gemeint gewesen sei:

Für ein denkende Mensch gibt es für die Existenz Gottes, unzählige Belege und Anzeichen.

Ich darf darauf hinweisen, dass im Artikel, den Melek im Forum kürzlich gepostet hat, steht, dass Menschen mit höherer Bildung tendenziell eher Atheisten seien.

Ein tiefes Nachdenken über Gottesbeweise im Universum, in der perfekte Struktur der Natur und ihre Systeme, lohnt sich meistens.
Wenn man dies und jenes gewissenhaft betrachtet und darüber nachdenkt, so wird man dadurch Zeuge von Gottes unendlicher Wissenschaft und Macht.
Weiß man nichts über die Gottesbeweise, so ist man den Irrungen der Atheisten schutzlos ausgeliefert. :icon_cheesygrin:

Also alles was ein bisschen komplizierter ist, als es der Durchschnittsmensch ohne Hilfsmittel kapieren kann, ist automatisch ein Gottesbeweis. Das ist mir etwas zu denkfaul.

[DureeTotale]

Ein tiefes Nachdenken über Gottesbeweise im Universum, in der perfekte Struktur der Natur und ihre Systeme, lohnt sich meistens.
Wenn man dies und jenes gewissenhaft betrachtet und darüber nachdenkt, so wird man dadurch Zeuge von Gottes unendlicher Wissenschaft und Macht.
Weiß man nichts über die Gottesbeweise, so ist man den Irrungen der Atheisten schutzlos ausgeliefert. :icon_cheesygrin:

Nun, dann betrachten wir doch mal das Universum:

Viele hundert Milliarden glühende Gaskugeln und Felsbrocken in einem sich beständig ausdehnendem Raum voneinander weg strebend.

Auf wenigstens einem dieser, auf ihrer Oberfläche etwas erkalteten Felsbrocken eine hauchdünne Schicht mit Leben, dessen "Perfektion" darin besteht, dass sich die einzelnen Individuen unter Aufbietung aller ihrer Kräfte einen beständigen Kampf auf Leben und Tod bei Fressen und gefressen Werden liefern, bis am Ende auch diejenigen, welche sich bis dahin haben durchgeschlagen können, dass sie für den Fortbestand dieses Lebens sorgen konnten, in den Dreck getreten werden - und das alles höchstens so lange, bis die Bühne, auf welcher sich das alles abspielt, also der besagte Felsbrocken, entweder verglüht oder gegen Null auskühlt.

Sorry, aber wer darin ernsthaft vermeint, das Werk einer "Intelligenz" und dann gar noch einer super-toll "wohlwollenden" entdecken zu können, über dessen Verständnis von "Intelligenz" oder gar "Ethik" hülle ich mich lieber in gnädiges (und damit Verwarnungen vermeidendes) Schweigen...!

[petronius]

Weiß man nichts über die Gottesbeweise, so ist man den Irrungen der Atheisten schutzlos ausgeliefert. :icon_cheesygrin:

irrungen schutzlos ausgeliefert ist nur der, der nie gelernt hat, selber zu denken

hört man predigern wie dir zu, so scheint das eine spezifische voraussetzung für den braven muslim zu sein

[Ekkard]

Wieso meinst du dass Gott nur dafür existiert uns gesellschaftlich korrekt zu verhalten? Wieso schließt du all die anderen Dinge (egal welche) so rigeros aus?

Wir Menschen können Gott nicht beweisen. Dazu reicht die Definition "Gott" als "perfektes, ewiges Wesen". Zugleich gibt es kein Gottesexperiment. Mithin ist die Vorstellung "Gott" ein in der Gemeinde üblicher Konsens, eine gleichartige Vorstellungsweise mit langer Tradition, die sich als "Offenbarung" verfestigt hat

Warum gehen Menschen konform mit dieser Vorstellung und andere nicht?
Da scheinen mir mehrere Gründe maßgeblich:

• Förderung von Gemeinschaft "unter einem gemeinsamen Dach"
  
• Ableitung ethischer Maximen und deren intuitive Verankerung
  
• Vorstellung einer vorgeprägten Ordnung des menschlichen Lebens (Thema "Halt")
  
• Sinngebung durch gemeinschaftliches Handeln "für andere"
  
• Tradierung der Wirkungsgeschichte dieses Handelns
  
• Aufrichtung einer geistlichen Heimat in einer Welt, die auch Widerwärtiges, Schmerzhaftes und Böses gegen unser Dasein bereit hält
  
• Projektion für persönliche, mythische Vorstellungen
  
• Erzeugung und Pflege eines Menschenbildes
  
• Abgrenzung gegen schädliche Dämonisierung, Lug und Trug, selbstverwirklichende Prophezeihungen, Flüche und ähnlichen geistlichen Unfug

Zu den "persönlichen Mythen" gehört natürlich auch die Vorstellung, dass Gott die Ursache von allem sei. Aber diese Vorstellungen sind derart vielfältig und meist fern von Sachkenntnis, so dass man sie bestenfalls als "intersubjektive Vorstellungen" einstufen muss.
Dagegen ist ja auch solange nichts einzuwenden, wie man sich dieser Tatsache bewusst ist.

Religionsgemeinschaften dienen auch, und das ist historisch erkennbar, der gruppenegoistischen Gleichschaltung von Interessen. Wir kennen dies als "Ideologie", die statt der Abgrenzung gegen Dämonisierungen eine Abgrenzung gegenüber dem "Feind" oder allgemein "das Fremde" betreibt. Als Tendenz ist zu erkennen, dass sich viele Menschen deshalb insbesondere von den christlichen Kirchen verabschieden: Die Gottesbilder erscheinen ihnen zu eng, zu stark mit Angst besetzt, damit überflüssig oder schädlich und die Lehre zu sehr "ideologisiert".

[Al-Haitam]

Ok, nenne mir weitere!

(Die dürfen allerdings nicht auf dem subjektiven Gefühl von Richtigkeit beruhen.)

Es gibt weitere, die kann nicht Jeder erkennen, weil milliardenfach diese Gottesbeweise Stück für Stück miterlebt wird, hinterlässt sie auf den ersten Blick auf den Menschen nicht den Eindruck eines Beweises.

[Al-Haitam]

Das ist eine schöne Floskel, aber ich vermisse immer noch ein einziges Beispiel

Ein auf fundiertes Wissen gestützter Glaube steigert die Gotteserkennung.
d.h. Wenn man gewissenhaft und ehrlich die Details rund um alle wissenschaftlichen Tatsachen untersucht, würde man die schöpferische Weisheit und Feinheit dahinter erkennen.

Wie kommst du jetzt darauf, dass ich mich hier angemedet habe, um die Atheisten zu beleidigen. Ich habe für sowas keine Zeit.

Die Frage war, ob explizit die eine einzelne Aussage von dir beleidigend gemeint gewesen sei:

Nein.

Ich darf darauf hinweisen, dass im Artikel, den Melek im Forum kürzlich gepostet hat, steht, dass Menschen mit höherer Bildung tendenziell eher Atheisten seien.

Das ist Unsinn. Es kommt drauf an, was du unter Bildung verstehst.

[Schmettermotte]

Muss ich mich jetzt für blöd halten, weil ich, trotz immer besserer Biologiewissenschaften, einen Gott nicht ausschließe? ^^

[Ekkard]

Gottesbeweise:
Auf die Bitte: "Nenne mir weitere!", antwortest du

Es gibt weitere, die kann nicht Jeder erkennen, weil milliardenfach diese Gottesbeweise Stück für Stück miterlebt wird, hinterlässt sie auf den ersten Blick auf den Menschen nicht den Eindruck eines Beweises.

Fangen wir hinten an: Beweise müssen nicht auf den ersten Blick verstanden werden. Einverstanden!

"Milliardenfache Gottesbeweise"
Im (subjektiven, oder gemeindebezogenen) Glauben kann man keine unabweisbaren Beweise konstruieren, weil man hinein steckt (die Glaubensüberzeugung), was man beweisen will. Hinweise auf Gott kann man zwar "milliardenfach finden"; diese sind aber nicht "unabweisbar", weil sie weder wiederholbar, noch situationsübergreifend, noch von jedermann gleich welcher Überzeugung nachvollziehbar sind. Das aber sind einige wenige Bedingungen eines Beweises.

Ich bin ein tiefgläubiger Mensch, aber ich bin bescheiden genug, meine Glaubensüberzeugungen nicht als beweisbar oder gar bewiesen anzusehen. Ich sehe auch für mich diese Notwendigkeit nicht.

[Romero]

Das ist eine schöne Floskel, aber ich vermisse immer noch ein einziges Beispiel

Ein auf fundiertes Wissen gestützter Glaube steigert die Gotteserkennung.
d.h. Wenn man gewissenhaft und ehrlich die Details rund um alle wissenschaftlichen Tatsachen untersucht, würde man die schöpferische Weisheit und Feinheit dahinter erkennen.

Fundiertes Wissen? Wo bleibt das Beispiel? Weisst du, was ein Beispiel ist? Inwiefern stützt "die Wissenschaft" den Glauben an den Schöpfer?

Das ist Unsinn. Es kommt drauf an, was du unter Bildung verstehst.

*lach* Achwas, was gibts denn da für Interpretationsmöglichkeiten? ^^