Die Frage ist doch eher: Allmacht beinhaltet Allwissen. Durch die Allmacht beinhaltet dieses Allwissen auch das Wissen um die Zukunft. Wenn Gott nun genau weiss was in Zukunft passiert, wie könnte sich der Mensch aufgrund seines freien Willens anders entscheiden als für das, was Gott voraussieht? Denn täte der Mensch das, hätte sich Gott geirrt, und damit wäre seine Allmacht widerlegt. Also Allmacht oder freier Wille. Was darfs sein?
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06-02-2010, 17:57
*grübel*
....vielleicht... ...durch das Allwissen kennt die Allmacht jede Möglichkeit die in der Zukunft passieren könnte durch den freien Willen jedes einzelnen... ???
As Salamu Aleikhum
06-02-2010, 17:58
Stimmt. Aber auch welche Möglichkeit gewählt wird (werden muss)
06-02-2010, 18:04
stimmt, aber trotzdem wird frei gewählt. Müssen bedeutet hier aber nicht dass wir keinen freien Willen haben, sondern weil Stillstand nicht möglich ist und sich alles immer fortlaufend weiterbewegt
As Salamu Aleikhum
 (06-02-2010, 15:48)Manuel schrieb: Die Voraussetzung Allmacht impliziert Entscheidbarkeit in der Frage. Die Allmacht widerspricht also der Unentscheidbarkeit.Die Allmacht impliziert jene Fähigkeit, jedes Gewollte auch zu verwirklichen. "Jedes Gewollte" umfasst auch alle Eigenschaften desselben. Diese Eigenschaften müssen aber nicht konsistent (also miteinander verträglich) sein; denn vorausetzungsgemäß umfasst 'Allmacht', alle Eigenschaften herstellen zu können, also auch jene, die sich widersprechen. Wie du dich in einer Antwort entscheiden würdest, ergibt sich das logische Gegenteil: Also entweder entscheidest du für "ja", dann schränkt dies die Fähigkeit ein, den Stein heben zu können; oder du entscheidest für "nein", dann wird die Fähigkeit, jede beliebige Schwere herstellen zu können, eingeschränkt. Jedesmal wird eine der postulierten Fähigkeiten unmöglich. Deshalb ist die Frage nicht entscheidbar. Die Zahlentheorie ist nichts anderes als ein mathematisches Gebäude, welches meistens zu beweisbaren (und bewiesenen) Lehrsätzen über Zahlen führt. Gödel hat bewiesen, dass das Instrumentarium der Zahlentheorie jedoch ausreicht, Sätze über Zahlen zu formulieren, die unentscheidbar sind, also im mathematischen Sinne nicht zu beweisen sind. Das können Paradoxa sein, aber auch beliebige andere Sätze, die zwar so aussehen, als könne man sie beweisen. Man kann aber beweisen, dass es keinen Beweis gibt. Ein wichtiges Beispiel ist die Frage, ob man beweisen kann, dass ein Computerprogramm für alle Inputkombinationen ein richtiges Verarbeitungsergebnis liefert. Mathematiker haben bewiesen, dass dieser Beweis in die Sackgasse der Unentscheidbarkeit führt. (Lektüre: David Harel "Das Affenpuzzle und weitere bad news aus der Computerwelt"). Allgemeines Ergebnis: Menschliche Gedankenkonstrukte, so eben auch der Begriff "Allmacht", können zu unentscheidbaren Aussagen führen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
06-02-2010, 18:31
Das Thema "freier Wille" wurde sowohl im Forum Philosohie "Freiheit des Willens" (hier) als auch im Forum Religionsübergreifendes und Interreligiöses ""Freier Wille" - Was genau soll das sein?" (hier) erörtert.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
06-02-2010, 18:56
Nun, manchmal ist aber ein Paradoxon wie daß der Allmacht auch relativ einfach lösbar. In dem man einräumt eine solches Attribut wäre nicht möglich wird die Frage eben doch "entscheidbar", sie wird als Frage mit einer falschen weil unmöglichen Prämisse gesehen. Ein Computerprogramm ist dazu natürlich nicht in der Lage, da es keine Wertung einer Eingabe vornehmen kann, genauso wenig wie die Mathematik die Sinnhaftigkeit von Eingaben überprüft.
Dasselbe tritt etwas weltanschaulich neutraler doch beim Lügner-Paradoxon zutage, mit seinen zahlreichen Varianten. "Dieser Satz ist falsch." Einem Menschen wird da recht schnell klar was los ist, nämlich daß dieser Satz durch seinen Selbstbezug ein Paradoxon bildet, aber wir drehen deshalb nicht gleich am Rad oder stecken in einer Endlosschleife. Wir sehen zwar daß der Satz entweder richtig ist und damit falsch, oder er ist falsch und damit auch wieder richtig. Wir wissen aber das Sätze niemals so ernst und streng genommen werden müssen, und nur der Bezug zu etwas realem eine Unterscheidung zwischen richtig und falsch notwendig und überprüfbar macht. Das wissen wir fast schon instinktiv, und ist wohl eine der wenigen Gelegenheiten in denen der Hausverstand eindeutig die Nase vorn hat.
06-02-2010, 19:05
In meinen Augen ist das Lügner-Paradoxon eine unentscheidbare Frage. Und stellt so kein wirkliches Problem da. Man muss Entscheidbarkeit und Lüge oder Nichtlüge annehmen, um einen Widerspruch zu erhalten.
Bei der Allmacht ist die Situation ganz anders. Man kann ohne weitere Annahmen die beiden Antworten 'Gott kann das.' und 'Gott kann das nicht.' folgern. Es handelt sich hierbei um ein widerspüchliches und somit unnützes Konstrukt.
Thomas Paine: "As to the book called the bible, it is blasphemy to call it the Word of God. It is a book of lies and contradictions and a history of bad times and bad men."
06-02-2010, 19:29
(06-02-2010, 18:16)Ekkard schrieb: Menschliche Gedankenkonstrukte, so eben auch der Begriff "Allmacht", können zu unentscheidbaren Aussagen führen. was wohl erst recht für menschliche gedankenkonstrukte wie "gott" gilt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
06-02-2010, 19:30
(06-02-2010, 19:05)Manuel schrieb: In meinen Augen ist das Lügner-Paradoxon eine unentscheidbare Frage. Und stellt so kein wirkliches Problem da. Man muss Entscheidbarkeit und Lüge oder Nichtlüge annehmen, um einen Widerspruch zu erhalten. Ich denke nicht daß die Unterschiede so groß sind wie die Gemeinsamkeiten. Das meinte ich ja, das Lügner-Paradoxon und das Allmachtsproblem kranken beide, auch wenn die Struktur durchaus etwas unterschiedlich sein mag, am selben Grundproblem. Sie lösen sich nur auf wenn man annimmt beide hätte nichts mit der Wirklichkeit zu tun sondern wären lediglich unnütze sprachliche Konstrukte.
06-02-2010, 21:17
Möglich, dass wir uns da einig sind. Ich versuche trotzdem nochmal darzulegen, was ich meine:
'Dieser Satz ist falsch!' ist im logischen Sinne keine Aussage, da er weder wahr noch falsch sein kann. 'X kann einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass X ihn nicht heben kann.' ist unter der Prämisse 'X ist allmächtig beweisbar wahr und falsch. Beim ersten fettgedruckte Satz ist also der Satz selbst das Problem, beim zweiten die Prämisse.
Thomas Paine: "As to the book called the bible, it is blasphemy to call it the Word of God. It is a book of lies and contradictions and a history of bad times and bad men."
06-02-2010, 22:58
Manuel, diese Unterscheidung ist wurscht. Da gibt es keinen strukturellen Unterschied. Begib' dich einfach auf die Ebene der Begriffsdefinition für "ist falsch" oder "dieser Satze" (Bezug?) und du hast das gleiche Problem wie mit der Begriffsdefinition von "Allmacht". Du musst bei allen sprachlichen Konstrukten zuerst ihren Gebrauch kennen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
06-02-2010, 23:03
An dem, was Hikikomori schreibt ist etwas Wahres dran. Denn diese beiden Beispiele versagen ausschließlich, wenn man sie anwendungstechnisch betrachtet.
Aber das Computerbeispiel und natürlich Gödels Unvollständigkeitssatz zeigen, dass es dieselben Probleme auf einer viel allgemeineren Ebene gibt, die uns beim Messen, Rechnen, Politisieren und Mitteilen treffen können.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
06-02-2010, 23:26
In jedem formalen System der Zahlen, das zumindest eine Theorie der Arithmetik der natürlichen Zahlen enthält, gibt es einen unentscheidbaren Satz, also einen Satz, der nicht beweisbar und dessen Negierung ebenso wenig beweisbar ist. (1. Gödelscher Unvollständigkeitssatz).
Ein System, das widersprüchlich ist, würde nach Gödel sofort verworfen.
Thomas Paine: "As to the book called the bible, it is blasphemy to call it the Word of God. It is a book of lies and contradictions and a history of bad times and bad men."
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