allmacht
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06-02-2010, 00:38
während der paradies-diskussion fiel mir wieder eine alte,berühmte frage ein:
kann ein allmächtiges wesen einen stein erschaffen der so schwer ist, das es ihn selbst nicht heben kann ? was meint ihr dazu?
06-02-2010, 00:47
Ich meine dass das eine Frage ist, die der menschlichen Vernunft widerspricht. Wie wir aber wissen ist die menschliche Vernunft nicht alles. Warum also soll es nicht gehen? Wir können es nur nicht begreifen. (aber können wir uns einen 4dimensionalen Raum vorstellen?)
06-02-2010, 01:38
All-Begriffe umfassen gelegentlich - und hier ist das so - ihr eigenes Gegenteil. Damit gelingen rückbezügliche sprachliche Konstruktionen, die sich widersprechen.
Die so kontruierte Frage enthält keine Lösungsmenge, weil sie sich selbst widerspricht. Sie ist "unentscheidbar". Und von solchen Problemen (Paradoxa) gibt es unendlich viele (siehe auch "Unvollständigkeitssatz der Zahlentheorie" des Mathematikers Kurt Gödel).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
06-02-2010, 09:29
elTopo schrieb:kann ein allmächtiges wesen einen stein erschaffen der so schwer ist, das es ihn selbst nicht heben kann ?Wie soll es für ein allmächtiges Wesen so etwas überhaupt geben können? Für solch ein Wesen ist jeder Stein wohl hebbar, oder es ist nicht allmächtig. Gruß 
06-02-2010, 09:44
(06-02-2010, 09:29)alwin schrieb:elTopo schrieb:kann ein allmächtiges wesen einen stein erschaffen der so schwer ist, das es ihn selbst nicht heben kann ?Wie soll es für ein allmächtiges Wesen so etwas überhaupt geben können? Für solch ein Wesen ist jeder Stein wohl hebbar, oder es ist nicht allmächtig. na klar achill wird die schildkröte nie einholen, sagte epimenides der kreter wobei natürlich das, was ich jetzt grade schreibe, falsch ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius) 
06-02-2010, 10:24
alwin, hier geht es eher um das paradoxon, dass wenn ein allmächtiges wesen einen Stein erschafft, den es nicht heben kann, eben nicht allmächtig ist, da es den stein eben nicht mehr heben kann,..kann es den stein hingegen heben, so hat es keinen Stein erschaffen können, den es nicht heben kann,..so oder so ist die llmacht nicht verifiziert,..
Aut viam inveniam aut faciam
Das ist ein Koan. Solche Sätze oder Geschichten kann man nicht mit dem Verstand erfassen.
Kommt glaub ich aus dem Zen, bin aber nicht ganz sicher. Ein Koan ist eine in sich paradoxe Kurzgeschichte, die ein Meister/Lehrer seinem Schüler zu lösen aufgibt. Dieser wird zunächst versuchen, die Antwort mit dem Verstand zu finden. Erst wenn sich sein Denken irgendwann erschöpft hat, wird er andere Lösungsmöglichkeiten in Betracht ziehen. So wird er sein strukturelles Denken, seine subjektiven Bewertungsmaßstäbe und sein „schlaues Reden“ aufgeben, den Geist leer machen und nach und nach Instinkt und Intuition wiederentdecken. Er wird die Wahrheit hinter seiner Wahrheit entdecken und die tiefste Quelle menschlichen Daseins berühren. Liebe Logiker hier im Forum. Beweist Mut, probiert es aus. Es ist eine geniale Erfahrung. Es kann dir dabei allerdings passieren dass dein bisheriges Weltbild völlig den Bach runter geht. lg
As Salamu Aleikhum
06-02-2010, 11:10
Kleine Polemik:
Es ist zwar alles gesagt --- Aber noch nicht von allen! In dem Sinne: Fröhliches Diskutieren ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
06-02-2010, 12:55
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06-02-2010, 12:56 von DureeTotale.)
(06-02-2010, 11:07)zahira schrieb: Das ist ein Koan. Solche Sätze oder Geschichten kann man nicht mit dem Verstand erfassen. Hast du eigentlich schon mal darüber nachgedacht, zahira, was es ist, das den Menschen überhaupt vom Tiere unterscheidet? Über "Instikt" und "Intuition" verfügen auch Tiere. Sind sie damit aber in der Lage, "die Wahrheit hinter der Wahrheit" (was immer das sein soll) zu entdecken? Schwerlich! "Instinkt" und "Intuition" samt "leerem Geist" würden nicht mal dazu hinreichen, dass du auch nur ansatzweise dazu in der Lage wärst, dir ernsthafte Gedanken über das Warum deines Daseins zu machen, geschweige denn sie hier mit Worten zu kommunizieren...! Wenn die intellektuellen/geistigen Mittel und Instrumente, mit denen man überhaupt erst in die Lage versetzt wird, bewusst über das eigene und das Dasein an sich zu reflektieren, schon in den Fundamenten dieses eigenen Welt- und Menschenbildes unauflösbare Widersprüche anzeigen, so sollte man diesem Umstand mit konsequentem Misstrauen begegnen, weil da offensichtlich ganz gewaltig der Wurm drin ist. Dem auszuweichen, indem man dann jedesmal erklärt, dass das eben "zu hoch für den Verstand" wäre und man diesen deshalb einfach außen vor lassen müsse, ist nicht nur argumentatorisch ein Offenbarungseid. Denn in den entscheidenen Grundlagen seines Denkens und Urteilens, welches ja die Grundlage der Motivationen für das praktische Handeln darstellt, nach jeweiligem Belieben zwischen bewusst reflektierender Verstandestätigkeit und "geistleerem Instinkt" zu wechseln, stößt Tür und Tor zur Inthronisierung der schlimmsten menschlichen Übel als "Wahrheit hinter der Wahrheit" weit auf...! Darum, wie Ekkard bereits dargelegt hat: "All-"-Attribute, auf die "Fähigkeiten" einer "Person" (sei diese nun real oder fiktiv) bezogen, erweisen sich bei näherem Hinsehen bereits ganz grundsätzlich als völliger Nonsens, woraus dann natürlich auch die fast endlos aufzeigbaren Widersprüche à la "schwerer Stein" resultieren...
Merhaba DureTotale,
ja ich habe nachgedacht, und tu es immer wieder ;o) Für mich bedeutet "den Geist leer machen" nicht, dass ich den Verstand in die Schrottpresse stecke, sondern dass ich aufhöre mich auf den Verstand zu beschränken, alle Möglichkeiten die das Menschliche Dasein bietet (zumindest die die ich schon entdeckt habe) zB Verstand, Intuition, Instinkt, Warnehmung mit allen Sinnen auf verschiedenen Ebenen benutze und mit einbeziehe. Indem ich das zB mit solchen Paradoxen oder Koans übe, kann ich es irgendwann in meinem realen Alltag nutzen. Indem ich dann eben nicht nur mit den Augen, den Händen und der Logik eine Problemlösung angehe, egal ob in der Arbeit oder im Privatleben. Wenn wir das tatsächlich leben können, sind wir dem Allmmächtigen ein Stückchen näher gekommen, das einen Stein erschafft den es selbst nicht heben kann und ihn trotzdem aufhebt ohne die Allmacht zu verlieren 
As Salamu Aleikhum
06-02-2010, 14:06
Dein letzter Satz klingt aber doch verdächtig nach Schrottpresse, wenn ich mich mal Ekkards Beispiel anschliessen, und auch etwas polemisieren darf
Allmacht ist ein Paradoxon, da kann man noch so viele Dimensionen heraufbeschwören. Ausserdem stehen Allmacht und Allwissenheit im Widerspruch zum freien Willen des Menschen, und erst recht zu einem sogenannten Widersacher Gottes.
06-02-2010, 15:48
(06-02-2010, 01:38)Ekkard schrieb: All-Begriffe umfassen gelegentlich - und hier ist das so - ihr eigenes Gegenteil. Damit gelingen rückbezügliche sprachliche Konstruktionen, die sich widersprechen. Die Voraussetzung Allmacht impliziert Entscheidbarkeit in der Frage. Die Allmacht widerspricht also der Unentscheidbarkeit. Wie der "Unvollständigkeitssatz der Zahlentheorie" helfen soll sehe ich auch nicht.
Thomas Paine: "As to the book called the bible, it is blasphemy to call it the Word of God. It is a book of lies and contradictions and a history of bad times and bad men."
06-02-2010, 15:52
(06-02-2010, 11:07)zahira schrieb: Das ist ein Koan. Solche Sätze oder Geschichten kann man nicht mit dem Verstand erfassen. koans kommen aus dem zen - sind aber etwas anderes als simple paradoxa die berühmte frage "what is the sound of onehand clapping?", also etwa "wie klingt es, mit einer hand zu klatschen?" ist z.b. alles mögliche, aber nicht paradox
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
06-02-2010, 16:20
Allmacht steht nicht zwinged im Widerspruch zum Freien Willen. Die Allmacht oder der/die/das Allmächtige, kann jedem den freien Willen lassen und muss seine Allmacht nicht zwingend ausnutzen.
Paradoxien und Koans kann man auf ähnliche Art "bearbeiten", sich "erarbeiten"
As Salamu Aleikhum
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