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Sichtweise auf andere Religionen
#76
(11-02-2010, 00:45)Gundi schrieb: Ich denke auch dass der Versuch einer Einteilung in tolerante und intolerante Menschen nicht gleichzusetzen ist mit einer Unterscheidung in gläubig oder nicht-gläubig.
Jeder der an etwas glaubt (auch der Atheist), kann intolerant erscheinen, unabhängig davon ob er nun an einen Gott oder an den menschlichen Verstand glaubt.
Ich denke dass kommt allein auf den Menschen an und wie er zu seiner eigenen Überzeugung und der anderer Menschen steht. Aufgeschlossen oder ablehnend...

Nicht nur erscheinen, er kann es auch sein. Aber an dem Argument daß Atheisten ein wenig mehr zu Toleranz neigen kann auch etwas wahres dran sein, wenn man wieder nicht so sehr von dem gemäßigten Gläubigen in Europa ausgeht sondern vom durchschnittlichen Gläubigen im Bibelgürtel der USA oder anderen Menschen die ich als dem Fundamentalismus zumindest sehr nahe einschätze. In diesen Fällen mag es im Überblick oder im "statistischen Durchschnitt" ähnlich sein wie bei Moral. Der Atheist ist zwar beleibe nicht gefeit davor intolerant oder amoralisch zu sein, aber er hat zumindest ein mögliches Instrument weniger das ihn zu solchen Haltungen drängen kann.
Was natürlich nicht bedeutet daß der reine Glaube intolerant machen würde oder im Umkehrschluß der reine Unglaube tolerant, noch nicht einmal daß Religion automatisch dazu führen muß daß man intoleranter wird.
Es kommt hier sicherlich sehr stark auf den persönlichen Zugang und den Charakter an ob man sich von eventuell in seiner Umgebung vorhandene Sichtweisen einläßt die intolerant sind, und da sind Atheisten nicht anders. Ihnen fehlt nur ein weiteres mögliches Instrument für eine dahingehende Beeinflußung.
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#77
(11-02-2010, 00:56)Hikikomori schrieb: Der Atheist ist zwar beleibe nicht gefeit davor intolerant oder amoralisch zu sein, aber er hat zumindest ein mögliches Instrument weniger das ihn zu solchen Haltungen drängen kann.

Das sehe ich anders. Da er ausschließlich über den rationalen Verstand versucht zu erklären und nur das als richtig annerkannt wird, was auch beweisbar ist, liegt hier die Gefahr dass der Glaube einfach als Unsinn und Altmodisch abgetan wird und dass das auch so rübergebracht wird. Zumindest habe ich das schon häufiger erlebt. Das Gläubige auch logisch denken können, wird ihnen oftmals nicht zugestanden allein aufgrund der Tatsache dass sie glauben. Für mich schließt sich jedoch beides überhaupt nicht aus.
Daher halte ich jede Einteilung in tolerant und intolerant in Verbindung mit Glauben und Nichtglauben für nicht sinnvoll. Dafür gibt es meiner Meinung nach auf beiden Seiten viel zu viele Menschen, die solch einer Einteilung (glücklicherweise)nicht entsprechen.
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#78
(11-02-2010, 01:17)Gundi schrieb:
(11-02-2010, 00:56)Hikikomori schrieb: Der Atheist ist zwar beleibe nicht gefeit davor intolerant oder amoralisch zu sein, aber er hat zumindest ein mögliches Instrument weniger das ihn zu solchen Haltungen drängen kann.

Das sehe ich anders. Da er ausschließlich über den rationalen Verstand versucht zu erklären und nur das als richtig annerkannt wird, was auch beweisbar ist, liegt hier die Gefahr dass der Glaube einfach als Unsinn und Altmodisch abgetan wird und dass das auch so rübergebracht wird. Zumindest habe ich das schon häufiger erlebt. Das Gläubige auch logisch denken können, wird ihnen oftmals nicht zugestanden allein aufgrund der Tatsache dass sie glauben. Für mich schließt sich jedoch beides überhaupt nicht aus.
Daher halte ich jede Einteilung in tolerant und intolerant in Verbindung mit Glauben und Nichtglauben für nicht sinnvoll. Dafür gibt es meiner Meinung nach auf beiden Seiten viel zu viele Menschen, die solch einer Einteilung (glücklicherweise)nicht entsprechen.



Du magst sicherlich einen zutreffenden Punkt getroffen haben, aber hier liegt selbst wenn kein quantitativer Unterschied vorhanden wäre dann doch ein qualitativer vor. Es ist einfach ein gewaltiger Unterschied ob ich ein intoleranter Atheist gegenüber Religion bin und sie belächle und abtue, oder ob ich ein intoleranter Gläubiger bin der aufgrund seiner Religion glaubt Homosexuelle wären zumindest widerlich, wenn nicht schlimmeres. Von anderen möglichen Vorurteilen gegenüber Atheismus und Andersgläubige jetzt erst mal ganz abgesehen.

Hier liegen, zumindest in dem von mir angeführten Beispiel, einfach qualitative Welten dazwischen. Das bedeutet nicht daß es für Gläubige prinzipiell nicht auch ernste Konsequenzen haben kann, wenn sie zum Beispiel eine wissenschaftliche Karriere anstreben und auf einen Religion verachtenden Atheisten treffen der sie ablehnt obwohl sie Glaube und Wissenschaft zu trennen vermögen.
Aber einerseits glaube ich kaum daß das sehr oft passiert, zumindest nicht mal ansatzweise so oft wie heute allein Homosexuelle aus religiösen Gründen immer noch diskriminiert werden, und wenn es doch geschieht ist es eine sehr begrenzte Intoleranz(was sie nur einordnen und nicht entschuldigen soll) während sich die Intoleranz von Gläubigen oft in viele Lebensbereiche und viele gesellschaftliche Ordnungen einmischt und erheblichen Schaden für viele Menschen verursacht.

Ich bezweifle sogar daß sich signifikante qualitative und quantitative Annäherungen ergeben wenn man alleine die Auswirkungen und Ausprägungen der Intoleranz von Gläubigen gegenüber Atheismus und die von Atheisten gegenüber Glaube betrachtet. Hier haben Atheisten einfach schon den Vorteil der geringeren Anzahl in Bezug auf quantitative Unterschiede, und in qualitativer Hinsicht sind der Sockel der Achtung der von vielen Menschen Glaube und Religion entgegengebracht wird und die unverhohlene Verachtung und Verteufelung die von vielen streng religiösen Menschen dem Atheismus entgegegengebracht wird Indizien für meine Gewichtung.

Aber das ist nur eine grob umrissene gesamtgesellschaftliche Bestandsaufnahme meinerseits, die viel zu wenig auf individueller Ebene ansetzt und nur die Aspekte Glaube-Nichtglaube als Unterscheidungskriterium benutzt, abgesehen davon daß es eine Aufrechung darstellt die hier allerdings meines Erachtens sehr eindeutig ausfällt. Damit ist es natürlich nur eine sehr begrenzte und wackelige Grundlage für einen deduktiven Schluß, wie Du richtig gesagt hast, es gibt viele Menschen die diesem groben Schema gottseidank(Gläubige) oder leider(Atheisten) nicht entsprechen. Allerdings behaupte ich daß vor allem wir in Westeuropa das Glück haben, während im überwiegenden Rest der Welt die Menschen nicht so oft aus dem Schema fallen. Das wird sich hoffentlich im Laufe der Zeit geben wenn mehr und mehr Länder auf der Welt sich bildungstechnisch und in Punkto Wohlstand uns annähern. Aber ein Atheist der Gläubige behindert oder verletzt alleine weil sie Gläubige sind wirst Du trotzdem selten sehen während das umgekehrt noch sehr oft passieren wird wenn jemand es wagt es auszusprechen und dazu zu stehen.
Erst wenn die Religionen zunehmend erwachsen werden und damit vielen gemäßigten Gläubigen wie Dir endlich folgen wird hier eine deutliche Verbesserung eintreten und die anderen Ursachen für Intoleranz werden wieder deutlicher zutage treten.

Aber eine Garantie dafür gibt es nicht, wie man in den USA leider sehen kann, man denke nur an die Tatsache daß es zwar einen afroamerikanischen Präsidenten in den USA gibt, aber es in der Neuzeit noch keinen bekennenden Atheisten gab der dieses Amt bekleidete. Was man schon in diversen Late-Night-Shows humorvoll thematisierte und die Atheisten als die neuen Neger bezeichnete.
Der hätte einfach kaum Chancen, und das alleine wegen dieser einen Tatsache, was auch die amerikanischen Medien selbst hin und wieder thematisieren, mal kritisch und mal beweihräuchernd.
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#79
d.n. schrieb:alwin bitte nicht persönlich werden,..jeder ht seine erfahrungen, und wenn hikikomori sein Leben auf dieser Basis aufbaut so ist es ebenso sein gutes recht, so wie deines, dein Leben nach deinen Maximen zu richten.
Das sollte ein Hinweis sein, daß seine Folgerungen völlig daneben sind. Er folgert aus einem "Geplänkel" zwischen Romero und mir. Die gemeinten Leute wohnen ein paar Häuser weiter und sind auf Grund ihres in die Öffentlichkeit getragenen Verhaltens ein Ärgernis für die meisten Nachbarn. Der zur Show vorgegebene Atheismus spielt im Grunde genommen keine erstrangige Rolle, sondern ist Mittel zum Zweck. Näheres spielt hier in dem Zusammenhang keine Rolle.
Das Zwiegespräch mit Romero brauche ich an dieser Stelle wohl nicht erneut aufzurollen. Hiki baut aber darauf etwas auf, was in dem Zusammenhang keinerlei Grundlage hat und spekuliert, wie er reagieren würde - auf was eigentlich? Auf eine Verhaltensspekulation.
Bei Humanist habe ich eine Rückfrage auf Grund seines Postings gestellt, da ich nicht sicher bin/war, seine Bemerkung wirklich richtig einzuordnen.
Das dazu und einen schönen Tag mit Gruß
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#80
(10-02-2010, 21:24)alwin schrieb: @Romero
Welche Nachvollziehbarkeit willst Du den gesichtet haben? Spekulieren kann man viel...und doch daneben treffen.

Gruß

Selbstverständlich. Drum nennt man es eben nur Spekulation, und nicht Gewissheit Eusa_think
Du ärgerst dich halt schnell mal über Atheisten. Ich könnte mir vorstellen, dass du mal mit ihnen über Religion diskutiert hast, und sie seither für dich ein Ärgernis sind. Das zeigt ja schon deine Aussage: "Ihr zur Show vorgegebener Atheismus ist nur Mittel zum Zweck (jmd. zu ärgern)". Warum sollte öffentlicher Atheismus jemanden mehr ärgern als öffentliche Religiosität? Und wie ist man Show-Atheist? Man kann ja gar nichts anbeten, kein Glockengeläut oder Athe-muhezzin. Hier im Forum wird daraus ein Strohmann - "ein öffentliches Ärgernis" (für alle). Nachprüfbar isses ja nicht. Du weisst ja selbst wie sensibel du bist, da brauchts nicht viel. Aber natürlich können deine Nachbarn genauso gut Oberrüpel sein. Ich bezweifle jedoch dass dann ihr Atheismus etwas damit zu tun hätte.
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#81
(11-02-2010, 01:17)Gundi schrieb:
(11-02-2010, 00:56)Hikikomori schrieb: Der Atheist ist zwar beleibe nicht gefeit davor intolerant oder amoralisch zu sein, aber er hat zumindest ein mögliches Instrument weniger das ihn zu solchen Haltungen drängen kann.

Das sehe ich anders. Da er ausschließlich über den rationalen Verstand versucht zu erklären und nur das als richtig annerkannt wird, was auch beweisbar ist, liegt hier die Gefahr dass der Glaube einfach als Unsinn und Altmodisch abgetan wird und dass das auch so rübergebracht wird

was ja dem toleranzgedanken noch nicht widerspricht. ich kann deine haltung als für mich oder sogar für die allgemeinheit falsch bezeichnen (z.b., weil sie nicht in sich stimmig, logisch und rational nachvollziehbar ist), sie dir aber trotzdem zugestehen - und mich dadurch als tolerant erweisen

toleranz heißt ja nicht zustimmung

aber wovon hikikomori spricht, ist ja etwas anderes: dem nicht gläubigen steht das argument "gott will es so (und nicht anders)!" nicht zur verfügung, um die haltung des bzw. der anderen für "falsch" zu erklären

Zitat:Zumindest habe ich das schon häufiger erlebt. Das Gläubige auch logisch denken können, wird ihnen oftmals nicht zugestanden allein aufgrund der Tatsache dass sie glauben

das habe nun wieder ich noch nie erlebt. wäre ja auch höchst unsinnig - denn kein mensch denkt, entscheidet, handelt immer und ausschließlich nur logisch

daß gläubige es so auffassen (wollen), daß man ihnen die fähigkeit zu logischem denken generell aberkenne, nur weil man einzelne glaubenspositionen aufgrund ihrer widersprüchlichkeit kritisiert, das allerdings habe ich schon mehrfach erlebt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#82
(11-02-2010, 07:34)alwin schrieb:
d.n. schrieb:alwin bitte nicht persönlich werden,..jeder ht seine erfahrungen, und wenn hikikomori sein Leben auf dieser Basis aufbaut so ist es ebenso sein gutes recht, so wie deines, dein Leben nach deinen Maximen zu richten.
Das sollte ein Hinweis sein, daß seine Folgerungen völlig daneben sind

ehrlich gesagt, habe ich in hikikomoris beitrag eigentlich weniger irgendwelche "folgerungen" (schon gar in bezug auf deine einlassungen) gefunden als eine beschreibung seiner sicht anhand eigener erlebnisse

suchst du irgendwie krampfhaft streit oder so?

kommt mir langsam so vor. du mußt nicht alles auf dich beziehen und aus allem einen angriff auf dich konstruieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#83
(11-02-2010, 12:19)petronius schrieb: was ja dem toleranzgedanken noch nicht widerspricht. ich kann deine haltung als für mich oder sogar für die allgemeinheit falsch bezeichnen (z.b., weil sie nicht in sich stimmig, logisch und rational nachvollziehbar ist), sie dir aber trotzdem zugestehen - und mich dadurch als tolerant erweisen

toleranz heißt ja nicht zustimmung

Da hast du natürlich recht. Deshalb schrieb ich ja, dass das auch so rübergebracht wird. Das eben nicht einfach gesagt wird "das macht durch logische Überlegungen keinen Sinn" sondern dass der Gläubige oft als naiv oder dümmlich belächelt wird. Zumindest habe ich schon öfter diese Erfahrung gemacht, meist aber von Atheisten die sich selbst noch nie mit Religion beschäftigten.

(11-02-2010, 12:19)petronius schrieb: aber wovon hikikomori spricht, ist ja etwas anderes: dem nicht gläubigen steht das argument "gott will es so (und nicht anders)!" nicht zur verfügung, um die haltung des bzw. der anderen für "falsch" zu erklären

Hier gebe ich Hikikomori auch recht, wenn gesagt wird dass das in vielen Teilen der Welt (leider) noch so ist. Aber zumindest in Europa geht ja die Tendenz eher weg vom einfachen "Gott will es so" -Denken. Zumindest ist das meine Erfahrung.


(11-02-2010, 12:19)petronius schrieb: das habe nun wieder ich noch nie erlebt. wäre ja auch höchst unsinnig - denn kein mensch denkt, entscheidet, handelt immer und ausschließlich nur logisch

Nein, tut er nicht. Aber viele Atheisten meinen Gläubige seien nicht in der Lage oder bereit naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verstehen und versuchen dann oftmals den Glauben mit diesen Kenntnissen zu widerlegen. Greifen damit aber eigentlich oftmals nur fundamentalistische Gedanken an (ala Schöpfungsgeschichte). Dass das aber Unsinn ist, wissen auch hier die meißten Gläubigen. Und das halte ich für falsch. Das Atheisten oft (natürlich nicht immer) meinen sie würden, im Gegensatz zu Gläubigen, mehr auf logischen Gebieten verstehen. Viele Gläubige in meinem Bekanntenkreis sind sehr rationale Menschen. Ich sehe daher auch keinen Sinn darin religiöse Weltanschauungen logisch ergründen zu wollen. Aber natürlich darf sich diese Weltanschauung wissenschaftlichen Kenntnissen nicht verschließen.
Ich denke auch einige Atheisten machen sich nicht wirklich die Mühe zu verstehen was Glaube für den einzellnen Menschen bedeutet und das verschiedene Menschen auch verschiedene Ansichten von Gott und Religion haben. Meißt wird lediglich ein ganz bestimmtes Gottesbild versucht zu widerlegen, welches so aber vieleicht gar nicht für jeden Gläubigen das richtige Gottesbild ist.
Sind zumindest meine Erfahrungen.


(11-02-2010, 12:19)petronius schrieb: daß gläubige es so auffassen (wollen), daß man ihnen die fähigkeit zu logischem denken generell aberkenne, nur weil man einzelne glaubenspositionen aufgrund ihrer widersprüchlichkeit kritisiert, das allerdings habe ich schon mehrfach erlebt

Wie gesagt, eine religiöse Weltanschauung sollte sich wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht verschließen. Sie behindern sich meiner Meinung nach aber nicht gegenseitig.
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#84
(11-02-2010, 13:24)Gundi schrieb: Aber zumindest in Europa geht ja die Tendenz eher weg vom einfachen "Gott will es so" -Denken. Zumindest ist das meine Erfahrung

ja, in europa denken immer mehr menschen säkular

aber natürlich gibt es immer noch eine ganze menge, die sich an regeln halten, weil sie sie als von gott (und zwar für alle!) gegeben betrachten

Zitat:Aber viele Atheisten meinen Gläubige seien nicht in der Lage oder bereit naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verstehen und versuchen dann oftmals den Glauben mit diesen Kenntnissen zu widerlegen

das kenn ich auch nur so, daß eben gläubige anfangen, sich kreationistisch oder sonstwie sachlich unwissend, aber großmäulig zu blamieren, und dann eben tatsächliches wissen dem entgegengehalten wird

derart naive atheisten, daß sie meinen, jeder gläubige sei ein irrationaler wissenschaftsfeind und volldepp, kenne ich eigentlich so gut wie nicht (ok, im net treiben sich spinner aller spielarten rum)


ps:

ah, daher weht der wind

(11-02-2010, 13:24)Gundi schrieb: Ich glaubte damals nicht an Gott, weil es absolut keine Beweise für ihn gibt und ich der Meinung war die Naturwissenschaften würden alles erklären. Gott war damals für mich eigentlich nur etwas für Leute, die entweder keine Ahnung von Wissenschaft haben oder Zuflucht in einem imaginären, realitätsfremden Wesen suchen

nun, du solltest vorsichtiger damit sein, von dir auf andere zu schließen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#85
(11-02-2010, 14:49)petronius schrieb: ps:

ah, daher weht der wind

(11-02-2010, 13:24)Gundi schrieb: Ich glaubte damals nicht an Gott, weil es absolut keine Beweise für ihn gibt und ich der Meinung war die Naturwissenschaften würden alles erklären. Gott war damals für mich eigentlich nur etwas für Leute, die entweder keine Ahnung von Wissenschaft haben oder Zuflucht in einem imaginären, realitätsfremden Wesen suchen

nun, du solltest vorsichtiger damit sein, von dir auf andere zu schließen

Du solltest vorsichtiger sein was du schreibst, Sherlock. Das ich das selbe bei anderen entdecke was ich selbst gedacht habe wirst du mir wohl noch erlauben. Immerhin wurde ich auch von Atheisten geprägt und erlebe selbiges momentan immer noch.

Man muss sich manchmal echt über dich wundern, wie du die Leute angehst!
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#86
(11-02-2010, 19:25)Gundi schrieb: Das ich das selbe bei anderen entdecke was ich selbst gedacht habe wirst du mir wohl noch erlauben. Immerhin wurde ich auch von Atheisten geprägt

ja, und deshalb scheinst du zu meinen, atheisten müßten so sein, wie du geprägt wurdest oder selber einer warst - so jedenfalls mein eindruck

obwohl ich z.b. gerade in foren wie diesem immer wieder gläubigen begegne, die keine hhnung von wissenschaft haben (und das auch gar nicht wollen) oder sich aus psychologisch durchsichtigen gründen einen gott imaginieren, so würde ich das nie allen gläubigen unterstellen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#87
(12-02-2010, 14:16)petronius schrieb: ja, und deshalb scheinst du zu meinen, atheisten müßten so sein, wie du geprägt wurdest oder selber einer warst - so jedenfalls mein eindruck

Ach Petronius, was soll das denn schon wieder. Habe ich irgendwo gesagt dass alle Atheisten so sind? Nein. Aber ich kann nun mal nur das sagen was ich erlebe. Und ich erlebe nun einmal viele Atheisten die sich nie mit Religion befassten und meinen Gläubige hätten kein Verständnis von Logik.
Das habe ich erlebt als ich selber noch Atheist war und erlebe es heute noch. Kein Mensch hat das verallgemeinert, also hör bitte auf immer irgendwelche Behauptungen über mich in den Raum zu stellen.
Vieleicht solltest du das "und erlebe selbiges momentan immer noch" aus meinem Beitrag nicht einfach ignorieren...
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