Glauben - Nichtglauben - warum Konkurrenzverhältnis?

[alwin]

Wer sich - auch in diesem Forum - des öfteren den Luxus leistet, bei strenger "Enthaltsamkeit" nur zu beobachten, wird vielleicht die gleiche Beobachtung machen, wie sie mir schon des öfteren aufgefallen ist:

Zwischen "Theisten" und "Atheisten" herrscht ein Konkurrenzverhältnis in den jeweiligen Anschauungen. Da ist in der Praxis selten etwas von den Sprüchen "Jeder soll nach seinem Glauben glücklich werden" bzw. "Jedem das seine: Möge ein jeder nach seiner Facon leben".

Kaum kommen von einer Seite irgendwelche Anspielungen auf die Lebensauffassung des Anderen, wird mit dem Versuch angetreten, seine Ansicht als die "Vernünftigere" nachweisen zu müssen. Der Glaubende soll einen Beleg für die Existenz eines Gottes darlegen, der Nichtglaubende soll einsehen, daß "ihm" (verzichte der Einfachheit auf die weibl. Form), daß ihm etwas fehlt und ein Gott doch zumindest möglich zu sein hat. Jede Seite sucht nach Rechtfertigungen seiner Darstellungen.

Zugegebenerweise, das Wort Toleranz ist ein Fremdwort, aber hier wird es innerhalb eines solchen Gespräches noch mehr zum Fremdwort. Kaum tauchen populistische Aussagen auf, fängt auch schon die Polemisierung an.

Ist das wirklich eines Dialoges würdig? Warum müssen sich beide Seiten unablässig gegenseitig beweisen (wie Recht sie angeblich haben)?

Warum wird bei solchen Situationen nicht einfach mal praktiziert, was theoretisch immer wieder beidseitig postuliert wird (Toleranz usw.)?

Der Glaubende schießt sich auf das nicht annehmbare Argument des Nichtglaubenden ein und umgekehrt...

Was meint Ihr?

Gruß

[Romero]

Weil es hier nicht um die Entscheidung geht, was wir morgen zu mittag essen, hier gehts um Weltbilder. Und seien wir ehrlich, die meisten Diskussionen drehen sich um Logik und Unlogik. Wieso sollte es Rechthaberei sein, wenn man auf Unlogik in einer Argumentation hinweist?

Es steht dir frei nach deiner Facon zu leben. Aber das hier ist ein Diskussionsforum, und hier werden nunmal Weltbilder auf den Prüfstand gehoben.

[alwin]

Weil es hier nicht um die Entscheidung geht, was wir morgen zu mittag essen, hier gehts um Weltbilder. Und seien wir ehrlich, die meisten Diskussionen drehen sich um Logik und Unlogik. Wieso sollte es Rechthaberei sein, wenn man auf Unlogik in einer Argumentation hinweist?

Falsch. Es geht um eine Glaubensansicht. Wie ich schon andeutete, Du verwechselst hier Glauben mit Religion. Und Religion hatte ich nicht angesprochen, - ich gehe davon aus, daß Du den Threadtitel zu Lesen in das Lage bist.

Bitte beim Thema bleiben!

Gruß

[Romero]

Sorry, erkärst du mir bitte den Unterschied nochmal, wie du ihn verstehst meine ich. Womöglich habe ich schon Glaube und Religion verwechselt, kann ja sein.

[Hikikomori]

Ich glaube nicht daß so sehr der rein private Glaube oder die Ablehnung davon relevant ist bei der Motivation die Religionskritiker antreibt.

Es geht nahezu immer bei solchen Themen um die Auswirkungen die Glaube und der damit leider fast immer einhergehende konfessionelle oder religiöse Überbau auf den Rest der Gesellschaft hat. Es geht um Dinge wie staatlich verordnetem konfessionellen Religionsunterricht und damit einer Unterstützung und Förderung der Verbreitung von einseitigen Weltanschauungen.
Es geht um religiös induzierte und mit Glauben gerechtfertigte moralische und rechtliche Vorschriften die Religionen auf alle Menschen in ihrem Einflußbereich ausweiten, angefangen bei den Kindern die in ihnen aufwachsen bis hin zu Menschen die diese Weltbilder zugunsten anderer Anschauungen ablehnen. Oft genug ohne sich diesem Vorgang überhaupt bewußt zu sein und mitunter sogar ohne Schuldbewußtsein obwohl das der Fall ist.

Es geht in Diskussionen zwischen Atheisten und Theisten zwar immer auch um Rationalität, Logik und die Ablehnung oder Bejahung von übernatürlichen und unbelegten Erklärungsversuchen oder Mythen.

Aber die Motivation, der Antrieb der Atheisten umtreibt ist nahezu immer Freiheit. Das ist zugebenermaßen bei uns in Westeuropa jammern auf recht hohem Niveau, aber es geht zumindest mir darum diese Freiheit, nicht nur für mich selbst und Atheisten insgesamt, sondern auch für alle Glaubensrichtungen gleichermaßen, zu verbessern und zu erhalten.
Deshalb war es für mich zum Beispiel recht erschütternd in einem anderen Thread zu lesen daß ein Gläubiger, nachdem er meine Kritik an den mangelhaft umgesetzten säkulären Prinzipien denen unsere Verfassungen und unsere Staaten in Westeuropa unterliegen als uninteressant abwies dazu überging im selben Satz von den Freiheiten zu sprechen die er hierzulande genießt und die ihm genügen würden.

Ich kam nicht umhin mich zu fragen wieviele dieser Freiheiten wir, hätten in der Vergangenheit alle Menschen so gedacht, gar nicht erst errungen hätten oder wieviele wir verlieren würden wenn diese Sichtweise Schule machen sollte. Ich kam auch nicht darum herum mich zu fragen ob es tatsächlich so schwer zu verstehen ist daß es selbstzufriedene, kritikfeindliche und stark subjektive Menschen waren die die vorherrschenden Umstände in der Vergangenheit zementierten und daß es nur ernsthafter Kritik und Menschen die dieser Kritik folgend Engagement folgen ließen zu verdanken ist daß wir sind wo wir sind und wir ohne solche Menschen heute noch im tiefsten Mittelalter festsitzen würden, zufrieden, aber einer scheinbaren Freiheit mit engen Grenzen unterworfen.

Ich glaube solche Einsichten und Überzeugungen sind es die einen Atheisten zu Religionskritik motivieren, neben unvermeidlichen persönlichen Animositäten sofern sie in ihrem Leben schon mit solchen Einschränkungen zu kämpfen hatten.

Würde auf der Welt jeden Menschen ab morgen die Ansicht beherrschen daß Religion eine absolute und reine Privatsache sei, die man anderen ebensowenig vermitteln möchte wie sexuelle Vorlieben, und sie keinerlei Einfluß auf den Staat oder das gesellschaftliche Zusammenleben insgesamt haben darf da dadurch die Freiheit der anderen begrenzt würde, ich bin mir sicher die Gläubigen würden sich wundern wie schnell und wieviele Atheisten aus solchen Diskussionen aussteigen würden. Ich meine, wieviele Kritiker wird es wohl in Astrologieforen geben? Sicher nicht besonders viele, und sicher sehr wenige die nicht lediglich zum rumtrollen da sind.

Leider gehört es auch zu der anmaßenden Ansicht von Religion die alleinige und beste aller Wahrheiten zu besitzen und aus dieser Überzeugung speist sich der oft vordergründig wohlmeinende Wunsch von Menschen anderen ebenfalls diese Wahrheit und aller damit zusammenhängender Regeln und Vorschriften aufzudrängen. Von dem Schaden den solcher Eifer verursachen kann können Abtreibungsärzte, Homosexuelle, Atheisten (vor allem in theokratischen oder pseodotheokratischen Gesellschaften), und viele Mitglieder aller möglichen Glaubensgemeinschaften selbst ein oder zwei Lieder singen.
Dieser Habitus von Religion ist für den Wind verantwortlich der auch völlig liberalen Gläubigen, die sich den Werten von Humanismus und Säkularismus unbedingt und bis in die letzte Konsequenz verpflichtet fühlen, ins Gesicht bläst. Das mag diesen Menschen gegenüber, die übrigens einen sehr geringen Prozentsatz der Gläubigen ausmachen, in jedem Fall weniger als daß oft selbst von sich behaupten, unfair von uns sein. Aber kein Mensch hat behauptet, naja ihr wißt schon.

[Ekkard]

Ich glaube solche Einsichten und Überzeugungen sind es die einen Atheisten zu Religionskritik motivieren, neben unvermeidlichen persönlichen Animositäten sofern sie in ihrem Leben schon mit solchen Einschränkungen zu kämpfen hatten.

Das denke ich auch. Umso ärgerlicher empfinde ich das Ausweichen auf Nebenschauplätze, wodurch wie ich andernorts geschrieben habe, die Themen "zerfasert" werden.

Macht doch im politischen Teil unseres Forums entsprechende Themenkreise auf! Dann treten die Konflikte viel deutlicher hervor.

[zahira]

Merhaba ,
Alwins Fragen....
Warum müssen sich beide Seiten unablässig gegenseitig beweisen (wie Recht sie angeblich haben)?
Warum wird bei solchen Situationen nicht einfach mal praktiziert, was theoretisch immer wieder beidseitig postuliert wird (Toleranz usw.)?..
Ergänze ich mit,
Wer macht den Anfang?
Wer hört zuerst auf ?
Und stell sie auch Alwin.

Es ist bestimmt gut wenn diese Fragen jeder erst mal sich selbst stellt und vielleicht auch ehrlich beantwortet.

Es ist auch sehr hilfreich wenn man sich und die eigene Weltanschauung etwas weniger wichtig nimmt.

Kann man nicht auch während einer Diskussion sich und die anderen "beobachten". Ich nenne es lieber betrachten. Eigentlich ist ja fast das selbe gemein, aber trotzden ist es eine andere Art des ansehens. Erkennt ihr einen Unterschied zwischen beobachten und betrachten? Ja das kann man jetzt als Wortklauberei sehen. Aber wir haben in der deutschen Sprache so viele Möglichkeiten genauer auszudrücken was wir mitteilen wollen, das können wir doch nutzen.

Es kann auch als Wortklauberei angesehen wenn Glaube und Religion nicht gleichgesetzt werden sollen, obwohl es doch um die Konkurenz zwischen nicht an Gott glaubende Atheisten und an Gott glaubende Theisten (die in der Regel meistens einer Religion angehören) geht.

Vielleicht wäre es schon hilfreich wenn jeder beim Schreiben und beim Lesen versucht die Worte gemäß ihrer tatsächlichen Bedeutung zu schreiben und zu lesen? Die feinen Nuancen unserer Sprache zu nutzen ist meines Erachtens sehr wichtig. Wenn man keine Stimme, keine Mimik und Gestik hat ist es umso wichtiger die Feinheiten der sprachlichen Ausdrucksweise zu benutzen.

Ich wünsche Euch allen weniger Egoismus, mehr Achtung und Respekt voreinander, denn dadurch ist persönlicher innerer Frieden und ein friedliches miteinander einfacher möglich.

Salam Shalom, Shalamabayta

[petronius]

doppelpost gelöscht

[petronius]

Warum wird bei solchen Situationen nicht einfach mal praktiziert, was theoretisch immer wieder beidseitig postuliert wird (Toleranz usw.)?

weil es dann ja nichts zu diskutieren gäbe

irgendwie versteh ich so einige user hier nicht. diskussion ist nun mal der kontroverse austausch von argumenten. wer nicht diskutieren will, sondern sich nur des gegenseitigen "können doch alle glauben und tun, was sie wollen" versichern - was will der in einem diskussionsforum?

[Ekkard]

Hallo Zahira,
ich denke, man kann Wesentlicheres diskutieren als das, was dem Glauben häufig entgegen gehalten wird. Das Problem ist, dass man als Theist durchaus nicht alle wesentlichen Sichtweisen des Glaubens kennt, sich also mit Alltagsweisheiten zufrieden gibt.

Glaube hat sehr viel mit Verhalten, Motivation, Gefühl im Denken und Tun sowie mit Beziehungen zu anderen Menschen zu tun. Es ist überhaupt nicht wesentlich, Glaubensvorstellungen zu "hinterfragen". Dies ergibt sich erst bei der Rechtfertigung des Standpunktes gegen Glaubensfremde. Diese Rechtfertigungen sind häufig recht heftig, weil die Rechtfertigung des anderen den eigenen Standpunkt gefährdet.

Ich stimme dir zu: Wir sollten die Standpunkte anderer mehr 'betrachten', also achtsam mit dem "Eigentlichen", mit dem Anliegen umgehen. Petronius schreibt, er verstehe einige User nicht, weil sie anscheinend die Diskussion nicht wollen, sondern nur ihre Ansichten vertreten.

Ich finde, da ist schon ein Unterschied: Die Diskussion ist ja nicht einfach eine sachliche Kontroverse, sondern ein meistens sehr deutliches Abwerten des Geschriebenen. Es wäre auf allen Seiten schon viel gewonnen, wenn diese verbalen Negativ-Urteile unterblieben.

Glaube ist nicht schon deshalb ein Ausdruck von Torheit, weil einige mythologische Vorstellungen modernen Erkenntnissen anscheinend widersprechen. Um deren sachlichen Inhalt, der meist aus antikem Wissen stammt, geht es doch gar nicht! Sondern es geht um den Umgang miteinander, um in der Tat weniger Egozentrik, Eingehen, auf Stehenlassen-Können, um seelisches Gleichgewicht und ähnliche zwischenmenschliche Eigenschaften.

Bei einer Reihe von Diskussionsteilnehmern habe ich durchaus den Eindruck, dass ihre Anschauungsweisen noch nicht im zwischenmenschlichen Beziehungsgeflecht angekommen sind.

[petronius]

Glaube hat sehr viel mit Verhalten, Motivation, Gefühl im Denken und Tun sowie mit Beziehungen zu anderen Menschen zu tun. Es ist überhaupt nicht wesentlich, Glaubensvorstellungen zu "hinterfragen"

wenn das so ist, dann sollte man sie eben nicht zur diskussion stellen. und sich dann über respektlosigkeit beklagen, wenn sie in frage gestellt und diskutiert werden

Ich stimme dir zu: Wir sollten die Standpunkte anderer mehr 'betrachten', also achtsam mit dem "Eigentlichen", mit dem Anliegen umgehen

was wäre denn dieses anliegen? und wie der "achtsame umgang" damit?

die eigene meinung zu predigen und den prediger dafür zu bauchpinseln?

du machst hier viele schöne worte, in die man sich eine menge hineindenken kann bzw. die eine ganze menge suggerieren, aber du wirst nicht konkret, wenn es darum geht, wozu ein diskussionsforum gut sein und wie der korrekte umgang der diskutanten miteinander aussehen soll

Petronius schreibt, er verstehe einige User nicht, weil sie anscheinend die Diskussion nicht wollen, sondern nur ihre Ansichten vertreten.

Ich finde, da ist schon ein Unterschied: Die Diskussion ist ja nicht einfach eine sachliche Kontroverse, sondern ein meistens sehr deutliches Abwerten des Geschriebenen

ich behaupte, daß das nicht der fall ist. zumindest beklagen sich nicht gläubige sehr selten darüber, qua diskussion "deutlich abgewertet" zu werden, sondern bringen halt einfach gegenargumente. bringt man aber gläubigen gegenüber argumente vor, warum ihr glaube inkonsistent sei, so beklagen sie sich nicht selten lieber über "abwertung", als zu versuchen, mit eigenen argumenten dagegenzuhalten

Es wäre auf allen Seiten schon viel gewonnen, wenn diese verbalen Negativ-Urteile unterblieben

das ist schon des halb nicht möglich, weil du offenbar den am leichtesten zu beleidigenden die definitionshoheit über "Negativ-Urteile" einräumst. sprich: wer auch immer sich wodurch auch immer beleidigt oder angegriffen fühlen will, darf verlangen, daß diese "Negativ-Urteile" gefälligst zu unterbleiben hätten

es ist ja auch kein zufall, daß über dieses angebliche "deutliche Abwerten des Geschriebenen" immer nur dumpf geraunt wird, aber nie konkrete beispiele gebracht werden

Glaube ist nicht schon deshalb ein Ausdruck von Torheit, weil einige mythologische Vorstellungen modernen Erkenntnissen anscheinend widersprechen

und ekkard baut einen strohmann...

niemand behauptet, daß "Glaube ein Ausdruck von Torheit" wäre, weil "mythologische Vorstellungen modernen Erkenntnissen widersprechen". kein vernünftiger mensch erwartet nämlich, daß mythen tatsachen seien. so einige gläubige allerdings tun dies - und du hast recht, daß ich diese hiermit implizit als nicht zu den vernünftigen menschen zähle

andererseits schützt unvernunft aber auch nicht vor kritik

Um deren sachlichen Inhalt, der meist aus antikem Wissen stammt, geht es doch gar nicht!

sag das doch das nächste mal den jakows und wie sie alle heißen mögen, wenn sie wieder mal meinen, die bibel schildere historische tatsachen (welche sogar noch von der archäologie belegt seien...)

Sondern es geht um den Umgang miteinander, um in der Tat weniger Egozentrik, Eingehen, auf Stehenlassen-Können, um seelisches Gleichgewicht und ähnliche zwischenmenschliche Eigenschaften

ich habe noch nier erlebt, daß einem gläubigen widersprochen worden wäre, wenn er diese binsenweisheiten (die null mit glaube und/oder religion zu tun haben) vorgetragen hat

Bei einer Reihe von Diskussionsteilnehmern habe ich durchaus den Eindruck, dass ihre Anschauungsweisen noch nicht im zwischenmenschlichen Beziehungsgeflecht angekommen sind.

und bei einem bestimmten mod habe ich den eindruck, daß er partout nicht verstehen will, was religiöser glaube ist und daß das "zwischenmenschlichen Beziehungsgeflecht" eben auch darin besteht, daß verschiedene anschauungsweisen existieren und deren berechtigung in einem ständigen prozeß der hinterfragung und kritik zu überprüfen ist. welch letztere eben auch auszuhalten ist und nicht einfach deshalb schon für böse erklärt werden kann, nur weil der kritiker die besseren argumente hat

[alwin]

weil es dann ja nichts zu diskutieren gäbe

irgendwie versteh ich so einige user hier nicht. diskussion ist nun mal der kontroverse austausch von argumenten. wer nicht diskutieren will, sondern sich nur des gegenseitigen "können doch alle glauben und tun, was sie wollen" versichern - was will der in einem diskussionsforum?

In meinen Augen eine sehr eingeschränkte Sicht, was das Thema Diskussion angeht. Aber bei deiner hier getätigten Praxis wundert es mich nicht.

Gruß

[Jakow]

diskussion ist nun mal der kontroverse austausch von argumenten.

Das mag deine Sicht sein und mein Eindruck über dein Auftreten hier, entspricht dem auch.

Nur sind Diskussionen für mich etwas ganz anderes. Nicht der kontroverse Austausch steht für mich hier im Vordergrund oder gehört apriori zu einer Diskussion, sondern eine zielgerichtete Behandlung eines Themas. Hierbei können auch Kontroversen auftauchen, müssen aber nicht. Und damit in meinen Augen eine Diskussion angemessen und sinnvoll ist, müssen sich auch Kontroversen der Zielsetzung unterordnen. Alleine daher haben Aussagen über andere Teilnehmer in Diskussion, welche ein anderes Thema haben, grundsätzlich nichts zu suchen.

Und damit Diskussion angemessen sind, müssen sie für mich einige Kritierien erfüllen. In diesem Sinne gibt es für mich gute und schlechte Diskussionen.

Ein solches Kritierium ist, dass man die anderen Teilnehmer ernstnimmt und respektiert. In diesem Sinne muss man eben nicht alles in einer Diskussion sagen und vor allem eben auch auf die Art und Weise achten, mit der man kritische Punkte anspricht.

Letzlich kann man es am Argument selbst festmachen, denn nicht jede Erwiederung ist auch ein Argument, vor allem, da sich dieses ja nicht auf andere Beiträge alleine beziehen muss, sondern eben wieder auf die Zielsetzung. Alleine hierdurch sind Aussagen über andere Personen eben nie ein Argument.

Das alles mag dem ausgelebten kontroversen Austausch von Argumenten etwas im Wege stehen, allerdings sollte man hierbei beachten, dass dieser nur sinnvoll sein kann, wenn er beim Gegenüber auch also solcher ankommen kann, dort die Argumente angenommen werden können. Hierzu muss in der Regel jeder das Gefühl haben, durch den anderen respetiert und ernstgenommen zu werden.

In diesem Sinn ist hier eben nach beiden Aspekten Toleranz von allen eingefordert. Ich schliesse mich Alwin mit seiner Ansicht hierzu an.

[alwin]

@Jakow, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Wenn eine Diskussion lediglich mit kontroversen Bausteinen vonstatten geht, ist der Punkt eines Streitaufkommens sehr nahe. Ist das hier der Sinn?

Im Grunde genommen sollte eine Diskussion den Horizont erweitern, was sicherlich im positiven Sinne nicht durch den Aufbau von Aversionen möglich ist.

Toleranz ist ein hohes Gut. Deshalb denke ich immer noch daran, dass sich das häufig erscheinende konkurrierende Verhältnis durch Erkenntnis beiderseitig zu einem konstruktiven Dialog aufbaut.

Gruß