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Anliegen werden zerredet
#31
(02-02-2010, 16:56)d.n. schrieb: Danke für die Anregung, wir haben ebendies schon mal intern durchgesprochen, kommen aber auf folgende Probleme:

wenn wir munter draufloslöschen und verschieben werden manche Threads noch unübersichtlicher, da oft in einem Post bezug auf ein anderes genommen wird,..sollten nun auch noch Beitragsnummern angegeben sein, so irritiert das endgültig, da sich diese nach löschung und/oder Verschiebung auch ändern,..
[...]

Das hatte ich nicht durchdacht, das ist sicherlich ein erhebliches Problem.

Dann sollte man vielleicht nicht verschieben aber darauf insistieren daß rein persönliches, wobei eine Unterscheidung sicher nicht ganz so unproblematisch und eindeutig zu treffen ist wie das in der Theorie klingen mag, in einem separaten Thread in der Schlichtungsstelle behandelt wird, unter Umständen auch unter Androhung der Löschung einiger problematischer Teile eines Posts oder zumindest eine klare farbliche Markierung durch das Moderat, verbunden mit dem Hinweis das, um ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit zu bemühen, der Streit um Babys und Hundehaufen und über die (vermeintliche oder tatsächliche) Beleidigung gefälligst in der Schlichtungsstelle fortgeführt werden soll.

Dadurch würden persönliche Anwürfe zwar nicht völlig aus dem Thema entfernt in dem sie gestanden haben, aber zumindest würden rein persönliche Anwürfe und Diskussionen über die Diskussion selbst gebrandmarkt und damit unter Umständen etwas eingedämmt. Sicherlich ein deutlicher Mehraufwand, aber das sind Streitereien über Streitereien in der Forengemeinschaft und Moderatsangelegenheiten auch, und vielleicht würde ein Teil der Arbeit die in dieses Prozedere gesteckt wird dadurch reingeholt daß sich das Moderat nicht dauernd als Feuerwehr betätigen muß und sich persönliche Anwürfe eher innerhalb der Schlichtungsstelle abspielen wo sie keinen so großen Einfluß auf das allgemeine Klima haben.
Ganz loswerden wird man Streitereien aber sicherlich nicht, und wer weiß ob nicht eine Menge Teilnehmer diese Hinweise teilweise oder ganz ignorieren würden.



Mir wird übrigens gerade wieder klar wieso ich Euren Job auf keinen Umständen würde machen wollen. :icon_cheesygrin:
#32
(02-02-2010, 17:03)petronius schrieb: ich unterliege keinen zwängen
Mh, damit wärst du wohl ein Naturwunder Icon_wink

(02-02-2010, 17:03)petronius schrieb: es ist mir aber tatsächlich ein anliegen, darauf zu verweisen, daß die persönlichen angriffe eben nicht ausschließlich oder auch nur vornehmlich von den vertretern der einen seite kommen...
Nur bestand eben hierzu gerade kein Anlass, da selbiges ja gerade nicht im Raum stand. Darum wundere ich mich ja auch, dass dieses fast schon zu einem Mantra geworden ist, welches überall angebracht wird, auch wenn hierzu aus meiner Sicht gerade kein Anlass bestand.
#33
Nun vielleicht liegt das einfach daran daß petronius von Dornbusch in einem anderen Thread vorgeworfen bekam er wäre ein Aggressor, einer der gern rhetorische Angriffskriege führt. Und dieser Vorwurf ist hier relativ oft zu hören, das macht ihn natürlich wütend.
#34
(02-02-2010, 17:21)Jakow schrieb:
(02-02-2010, 17:03)petronius schrieb: ich unterliege keinen zwängen
Mh, damit wärst du wohl ein Naturwunder Icon_wink

ich hatte den "zwang", den du mir unterstellen wolltest, als psychopathologisch gedeutet

also noch mal und präzise:

ich unterliege keinem zwang, "immer und überall diese Ansicht dazufügen zu müssen"

(02-02-2010, 17:21)Jakow schrieb:
(02-02-2010, 17:03)petronius schrieb: es ist mir aber tatsächlich ein anliegen, darauf zu verweisen, daß die persönlichen angriffe eben nicht ausschließlich oder auch nur vornehmlich von den vertretern der einen seite kommen...
Nur bestand eben hierzu gerade kein Anlass, da selbiges ja gerade nicht im Raum stand

das steht imho bei der ganzen debatte hier im raum. um mich zu wiederholen:

wenn dem nicht so ist - umso besser
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#35
(02-02-2010, 17:03)Romero schrieb: Aber hier gibt es noch weitere Diskussionsteilnehmer, ich denke hier z.B. an Ekkard oder Alwin, die gerne mal in den Atheisten die Aggressoren sehen, und in den Gläubigen die "Opfer" derselben.
Mh, ich stimme dem zwar zu, sehe darin aber eben keine Berechtigung nun überall genau das gleiche tun zu müssen, nur mit anderen Vorzeichen.

(02-02-2010, 17:03)Romero schrieb: Von den "diskussionstechnischen Verfehlungen" mancher Gläubiger, wenn wir das so in Gruppen einteilen wollen, wird von Ekkards Seite her einmal mehr gar nichts erzählt, geschweige denn kritisiert.
Diese Einteilung ist nach wie vor nicht meine und wenn du die Gruppen so eingeteilt hast, wundert mich weniger deine Reaktion, als eben diese Einteilung. In meinen Beitrag sehe ich erst einmal nichts, was hierauf hinweisen könnte. Wie kamst du also darauf, dass die Gruppen sich so aufteilen?
#36
(02-02-2010, 17:25)Hikikomori schrieb: Und dieser Vorwurf ist hier relativ oft zu hören, das macht ihn natürlich wütend.
In solchen Fällen gibt es genügend Möglichkeiten hier, dieses direkt bei den Betreffenden anzusprechen oder nicht?
#37
(02-02-2010, 17:26)Jakow schrieb:
(02-02-2010, 17:03)Romero schrieb: Von den "diskussionstechnischen Verfehlungen" mancher Gläubiger, wenn wir das so in Gruppen einteilen wollen, wird von Ekkards Seite her einmal mehr gar nichts erzählt, geschweige denn kritisiert.
Diese Einteilung ist nach wie vor nicht meine und wenn du die Gruppen so eingeteilt hast, wundert mich weniger deine Reaktion, als eben diese Einteilung. In meinen Beitrag sehe ich erst einmal nichts, was hierauf hinweisen könnte. Wie kamst du also darauf, dass die Gruppen sich so aufteilen?

Hmm, vielleicht waren es Aussagen, wie


Jakow schrieb:[...]
Langsam sollte die Moderation auch einmal darüber nachdenken, ob das Form nicht statt "Religionsforum" besser in "Antireligionsforum" umbenannt werden sollte...

Versuche von religiösen Teilnehmern hier für ein angemessenen Umgang zu sorgen und auch die Moderation dazu zu bringen, darauf zu achten, wurden ja bislang nicht beachtet.

aus dem Thread "Dornbusch oder Petronius, wer soll bleiben", die Romero da beeinflusst haben.
Thomas Paine: "As to the book called the bible, it is blasphemy to call it the Word of God. It is a book of lies and contradictions and a history of bad times and bad men."
#38
(02-02-2010, 17:30)Jakow schrieb:
(02-02-2010, 17:25)Hikikomori schrieb: Und dieser Vorwurf ist hier relativ oft zu hören, das macht ihn natürlich wütend.
In solchen Fällen gibt es genügend Möglichkeiten hier, dieses direkt bei den Betreffenden anzusprechen oder nicht?

Dass ich darauf kam, hat eigentlich in dem Sinne nichts mit dir zu tun (jedenfalls mit nichts, was du zumindest in diesem Thread hier geschrieben hast), ich schrieb ja "Recht hast du, Jakow." Es hat mit Ekkard zu tun.

Dann habe ich das Thema weitergeführt, indem ich darauf verwies, dass "das hier relativ einseitig "den Atheisten" zugeschoben" wird, was ich bedaure. Fandest du es falsch, dass ich darauf verwiesen habe?
#39
(02-02-2010, 17:33)Romero schrieb: Fandest du es falsch, dass ich darauf verwiesen habe?
Falsch finde ich relativ wenig, aber störend finde ich es schon, wenn hier alle Beteiligten immer wieder auf solches hinweisen meinen zu müssen. Ich würde hier schon von allen Beteiligten erwarten, dass sich auch einmal darüber hinwegsehen können.
#40
Ich find das schon wichtig, jedenfalls solange keine Verbesserung der Situation eintritt.
#41
(02-02-2010, 17:30)Jakow schrieb:
(02-02-2010, 17:25)Hikikomori schrieb: Und dieser Vorwurf ist hier relativ oft zu hören, das macht ihn natürlich wütend.
In solchen Fällen gibt es genügend Möglichkeiten hier, dieses direkt bei den Betreffenden anzusprechen oder nicht?

Leider scheinen die Betreffenden dazu zu neigen die Tatsache daß es von beiden Seiten ausgeht und daß der ursprüngliche Auslöser für das ständige Wiederaufflammen dieses Teufelskreis-Streits die so ungeheuer leicht verletzbaren Gefühle einiger Teilnehmen sind und das es oft nur vermeintliche Beleidigungen oder Herabwürdigungen sind die sie verletzen abzustreiten, und zwar kategorisch.

Schön zu sehen war das bei der unsäglichen Baby-Hundehaufen Streiterei, bei der Dornbusch nicht in der Lage war anzuerkennen daß ein Dualismus Baby-Hundehaufen -bei dem Dornbusch übrigens selbst das Baby ins Spiel brachte- per Definition keine Herabwürdigung sein kann da die Pole jeweils völlig gegensätzliches bezeichnen. Damit ist doch klar daß das Baby nicht mit einem Hundehaufen verglichen wurde sondern als dessen absolutes Gegenstück bezeichnet wird, als etwas gutes im Gegensatz zu dem Hundehaufen der etwas schlechtes darstellt.

Trotzdem wurde petronius verwarnt wegen einer Beleidigung die ein solcher Dualismus darstellen soll, und Dornbusch in Ruhe gelassen.
Stattdessen wurde Dornbusch sogar noch, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ohne Verwarnung durchgehen lassen daß er/sie einen Hetzthread gegen petronius eröffnete in dem mehr oder minder offen sein Rauswurf als Krönung verlangt wurde.
Er wurde, und da ist er leider kein Einzelfall, als Übeltäter und Aggressor hingestellt, und wird es noch. Ein Vorwurf der übrigens gern pauschal der gesamten ungläubigen Fraktion gemacht wird.

Was er will ist doch verständlich, er will daß sowas nicht mehr vorkommt und er will vielleicht auch daß das Moderat als quasi-richterliche Instanz auf dessen gute Entscheidungen sich jeder verlassen können sollte das auch ganz klar benennt.
Er hat ein jedes Recht diese Ungerechtigkeit die hier spürbar ist anzusprechen, da sie Auswirkungen über diese eine Entscheidung hinaus besitzt.
Vor allem dann wenn seine Beteuerungen, seine händeringend vorgebrachten Erklärungsversuche nicht nur an der betreffenden Person abperlen, was verständlich ist wenn man bedenkt daß Wut und verletzte Gefühle jeden Menschen nicht mehr klar denken lassen, sondern daß sogar das neutrale und unbeteiligte Moderat sie als gegenstandslos abgetan hat.

Er hat jedes Recht wütend zu sein und darauf hinzuweisen, als direkt Betroffener dieser Unfairness, und als Teilnehmer in diesem Forum dessen Klima ihm etwas bedeutet.
Es mag nicht gerade von zenmässiger Gelassenheit zeugen es immer wieder aufzuwerfen, aber wie käme er auch dazu.
#42
(02-02-2010, 17:30)Jakow schrieb:
(02-02-2010, 17:25)Hikikomori schrieb: Und dieser Vorwurf ist hier relativ oft zu hören, das macht ihn natürlich wütend.
In solchen Fällen gibt es genügend Möglichkeiten hier, dieses direkt bei den Betreffenden anzusprechen oder nicht?

natürlich. dann heißt es aber wieder, ich würde threads "zerreden"

oder meinst du, ich soll mich öffentlich anpflaumen lassen, dann mich aber nur per pn wehren?

so spielt die musik aber nicht...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#43
Ich glaube ich habe verstanden worum es manchem hier geht der petronius als aggressiv auffaßt. Ich selbst sehe das zwar nicht so negativ, aber ich bin auch nicht oft das Ziel seiner Art sich einzubringen.

Es geht darum denke ich daß petronius dazu neigt anstatt unabhängig und "positiv" einen eigenen Standpunkt zu formulieren und darzulegen hauptsächlich den Ansatz verfolgt seine Sicht "negativ" darzulegen, indem er bereits formulierte Meinungen und spezifische Aussagen aufgreift und sie kritisiert. Dadurch entsteht bei ihm vielleicht mehr als bei anderen der Eindruck er wäre aggressiv oder ein "Berufskritiker", auch wenn oft klar sein müßte daß er wenn er Dinge kritisiert implizit andere Dinge als gut und korrekt befindet.

Aber dieser Eindruck mag leichter enstehen dadurch daß er "negative" Ansätze verfolgt, so wie bei Gläubigen auch oft der Eindruck entsteht Atheismus wäre eine rein ablehnende und nihilistische Haltung, und dabei vergessen wird daß Atheismus fast immer einen materialistischen Humanismus und eine Bejahung der wissenschaftlichen Methodik beinhaltet.

Insofern wäre es mehr die Form als der Inhalt der bei petronius dazu geführt hat das er so polarisierend zu wirken scheint.

Nachtrag: Ich möchte darum bitten daß zumindest dieser Thread nicht dem Schließungshammer zum Opfer fällt da ich ihn sehr erhellend für mich fand und hoffe daß auch andere die eine oder andere neue Perspektive erhalten.
Ausserdem glaube ich nicht daß eine Unterbindung diese ganze Kontroverse wird beenden können, lediglich wird sie auf einen neuen Anlaß verschoben.
Ich finde zudem daß es nicht alleine einzelnen Menschen überlassen sein sollte zu entscheiden was interessant und was langweilig ist und was einer Diskussion wert sei.
#44
Möchte meine persönliche Erfahrung hier mit einbringen, weil Hikikomoris Beitrag mich daran erinnert hat.

Wenn ich einen Text zu einem Thema schreibe versuche ich meine Sichtweise in mehreren zusammenhängenden Sätzen zu erklären. Wenn dann jemand den Text in einzelne Sätze zerlegt und einzeln hinterfragt ist es schwierig zu den einzelnen Fragen so zusammenhängend zu Antworten, dass man nicht selber den Grundgedanken den man hatte verliert. Das ist (für mich zumindest) anstrengend. Da ich jedoch meistens meine eigene persönliche Sichtweise einbringe nicht wirklich schwierig, da ich meine "Glaubensgrundlage" verinnerlicht habe und auch lebe. Und auch bereit bin, sie immer wieder neu zu überdenken, wenn ich neues dazulerne.

Nun meine Vermutung basierend auf meiner persönlichen Erfahrung hier im Forum:
Wenn der selbe "Fragemechanismus" Usern begegnet, die das was sie versuchen zu leben, zu übernehmen aus einer Religion oder einer Glaubensgrundlage -noch- nicht -ganz- verinnerlicht haben, vielleicht sogar anfangen an dieser Glaubensgrundlage zu zweifeln (wie Joe zB der gegangen ist), oder merken, dass Sie selber gar nicht genau verstanden haben was Sie gelernt haben, dann ist es meines Erachtens eine völlig menschliche Reaktionsweise sich erst mal zu wehren, zum "Angriff" über zu gehen. Klar wäre es sinnvoller sich statt dessen selber nochmal mit dem Thema auseinanderzusetzen, aber es macht auch Angst zu merken, dass einem das was man bisher über sich oder ein Thema dachte gar nicht stimmt, oder dass man verunsichert ist. Und Angst macht wütend.
LG
As Salamu Aleikhum
#45
Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang nicht zu vermessen und selbstverliebt wenn ich auf einen Beitrag von mir aus dem Thread "Warum so viel Leid?" hinweise der zahiras Punkt tangiert. Auch wenn er in einem anderen Umfeld und Kontext geschrieben wurde möchte ich darauf verzichten die wesentlichen Punkte nochmal niederzuschreiben und verlinke ihn hier lediglich, auch wenn er sicher nicht ganz auf die Situation hier passt.

Foreninterner Link. Bitte nicht löschen.
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4224&pid=74507#pid74507


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