Glaube - Gefühl - Logik

[alwin]

@Romero
Leider ist mein eigentlicher Artikel beim Speichern verloren gegangen. (Thread war im gleichen Moment geschlossen worden).
Daher dennoch zusammenfassend: Es geht hier auch nicht um eine Neudefinition des Begriffes Logik. Aber es wird offensichtlich ignoriert, daß Glauben selber nicht alleine über Logik darstellbar ist, im Gegensatz zu einer Religionslehre oder auch der Theologie.
Ich kann sach- und fachgebunden über Theologie diskutieren, das Ganze muß aber keinesfalls mit meinem Glauben wirklich etwas zu tun haben. Innerhalb meines Glaubens ist auch ein Gott durchaus real , weil ich ihn für mich persönlich annehme, das kann bei Dir schon wieder ganz anders aussehen. Auch als Mitglied einer Kirche muß ich nicht daran gebunden sein, alles als Glauben anzunehmen, was diese Kirche mir vorgibt. Glauben ist eine sehr persönliche Entscheidung, die für den Glaubenden durchaus eine Logik haben kann und - so denke ich - auch hat. Aber diese Logik spielt sich in meinem Inneren ab, mit der ich auch konform gehe. - Für den Außenstehenden nicht unbedingt zugänglich.
Deshalb hat es auch keinen Zweck, wenn sich ein Nichtglaubender alle Mühe gibt, dem Glauben eines Glaubenden ein Mäntelchen der Logik überziehen zu wollen. Abgesehen davon, daß der hier vorhandene Modegeschmack allenfalls dem Nichtglaubenden gefällt, weil von diesem ja auch ausgesucht wurde.

Gruß

[petronius]

Aber es wird offensichtlich ignoriert, daß Glauben selber nicht alleine über Logik darstellbar ist

keineswegs. wie logisch das ist, ob und was du glaubst - diese frage stellt sich uns gar nicht. das ist deine sache

werden aber "glaubensaussagen" getroffen, dann müssen sie sich einer hinterfragung ihrer logik stellen

[alwin]

werden aber "glaubensaussagen" getroffen, dann müssen sie sich einer hinterfragung ihrer logik stellen

Wer hat das bestimmt? Kommt nicht zufällig von Dir, insbesondere dieses "müssen"? Ich kann diesem Diktat nicht zustimmen. Und meine Meinung zu diesem Versuch, ein nicht vom Träger gewolltes Mäntelchen anziehen zu wollen, habe ich bereits dargestellt.

Gruß

[Mustafa]

Ein konsequent Gläubiger kann durchaus die menschliche Logik seinem "Gotteswort" unterordnen.
So gemäß dem Motto: "der Menschen Weisheit ist Torheit vor Gott".

Auch wenn man die Logik als evolutionäres Produkt sieht, dann liegt die Vermutung nahe, daß sie gar nicht zur Erfassung der tatsächlichen Wahrheit taugt.

Und wenn man davon ausgeht, Gottes absolutes Wort in Händen zu halten, dann ist die Unterordnung der eigenen Logik eigentlich auch irgendwo ein "logischer" Schritt.

Man muss sich nur die Frage gefallen lassen, wieso man sich so sicher ist, daß es das absolute Wort Gottes ist, das man da hat.

[alwin]

Und wenn man davon ausgeht, Gottes absolutes Wort in Händen zu halten, dann ist die Unterordnung der eigenen Logik eigentlich auch irgendwo ein "logischer" Schritt.

Man muss sich nur die Frage gefallen lassen, wieso man sich so sicher ist, daß es das absolute Wort Gottes ist, das man da hat.

Solange man es nur für sich selber gelten läßt, ist dann sicherlich auch eine Diskussion möglich. Schwierig wird es nur, wenn es woanders auch gelten soll...

Gruß

[Manuel]

Ok, man kann auch Logik in Zweifel ziehen, aber wie arbeitet man dann weiter?
Dann ist doch wirklich alles beliebig...

[Romero]

@Romero
Leider ist mein eigentlicher Artikel beim Speichern verloren gegangen. (Thread war im gleichen Moment geschlossen worden).
Daher dennoch zusammenfassend: Es geht hier auch nicht um eine Neudefinition des Begriffes Logik. Aber es wird offensichtlich ignoriert, daß Glauben selber nicht alleine über Logik darstellbar ist, im Gegensatz zu einer Religionslehre oder auch der Theologie.

Selbst beim Glauben kann man auf logischer Basis über dessen evolutionsgeschichlichen Werdegang und Zweck diskutieren. Ich wiederhole: Du machst es dir sehr einfach, wenn du einfach mal bei deiner Argumentation die Logik ausklammerst und "ist so, weil ist so" propagierst. So geht das nicht.

Glauben ist eine sehr persönliche Entscheidung, die für den Glaubenden durchaus eine Logik haben kann und - so denke ich - auch hat. Aber diese Logik spielt sich in meinem Inneren ab, mit der ich auch konform gehe.

Es gibt nicht "(irgend) eine" Logik, bew. es gibt nur "(ausschliesslich) eine" Logik, entweder ist etwas logisch, oder nicht. Das ist doch logisch!

Für den Außenstehenden nicht unbedingt zugänglich.

Weils eben unlogisch ist, dass du eine eigene Logik haben sollst, die auch logisch sei, sich aber von "einer anderen" Logik unterscheidet. :icon_rolleyes:

Schwierig wird es nur, wenn es woanders auch gelten soll...

Gruß

Ja, ganz genau. Und hier kommt Jesus mit seinem Befehl zur Mission (Matthäus 28,19-20: Drum gehet zu allen Völkern, etc.etc.) ins Spiel und macht das eben alles sehr schwierig.

Ok, man kann auch Logik in Zweifel ziehen, aber wie arbeitet man dann weiter?
Dann ist doch wirklich alles beliebig...

Mit nachvollziehbarer Argumentation, nicht mit "ich hab halt meine eigene Logik"

[Mustafa]

Und wenn man davon ausgeht, Gottes absolutes Wort in Händen zu halten, dann ist die Unterordnung der eigenen Logik eigentlich auch irgendwo ein "logischer" Schritt.

Man muss sich nur die Frage gefallen lassen, wieso man sich so sicher ist, daß es das absolute Wort Gottes ist, das man da hat.

Solange man es nur für sich selber gelten läßt, ist dann sicherlich auch eine Diskussion möglich. Schwierig wird es nur, wenn es woanders auch gelten soll...

Gruß

Naja, den Geltungsbereich nennt man dann halt Glaubensgemeinschaft. *g*
Nur über diese hinaus funktioniert es nicht mehr.

[Mustafa]

Ok, man kann auch Logik in Zweifel ziehen, aber wie arbeitet man dann weiter?
Dann ist doch wirklich alles beliebig...

Bei manchen Glaubensgemeinschaften auf Basis des "Gotteswortes".

[Gundi]

Es gibt nicht "(irgend) eine" Logik, bew. es gibt nur "(ausschliesslich) eine" Logik, entweder ist etwas logisch, oder nicht. Das ist doch logisch!

Nun ja, so ganz stimmt das nicht. Wenn wir z.B. mal das Problem der ersten Ursache betrachten: Dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist ist genauso (un-)logisch wie das es von Gott geschaffen wurde. Es gibt momentan keine wirklich logische Erklärung dafür und beides ist damit gleich logisch. Logik kann also auch verschieden sein (aber natürlich nur in solchen extremen Fällen). Gläubige finden es logisch dass Gott erste Ursache ist und Nichtgläubige etwas anderes (was eigentlich?)...

Ok, man kann auch Logik in Zweifel ziehen, aber wie arbeitet man dann weiter?
Dann ist doch wirklich alles beliebig...

Ich denke Logik die auf bewiesene Tatsachen zurückzuführen ist darf man nicht in Zweifel ziehen, ansonsten hätte wirklich nix Bestand:icon_cheesygrin:

[Manuel]

Bei manchen Glaubensgemeinschaften auf Basis des "Gotteswortes".

Das nutzt ohne Logik ja nun auch gar nichts. Wenn ich aus:

A. Gott existiert und ich soll immer seinem Willen folgen.
und
B. Gott will, dass ich ihn anbete.
nicht automatisch folgere
C. Ich soll Gott anbeten.
sondern genauso
D. Ich soll Gott nicht anbeten.
E. Ich soll heute meine Hausaufgaben machen.
F. Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad.
oder irgendwas anderes folgern kann,
dann bringt mir auch die Kenntnis von Gottes Wort nicht viel.

Entschuldige bitte, dass ich versuche zu argumentieren. Ich bin scheinbar im blinden Glauben an Logik gefangen.

[Manuel]

Dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist ist genauso (un-)logisch wie das es von Gott geschaffen wurde. Es gibt momentan keine wirklich logische Erklärung dafür und beides ist damit gleich logisch.

Naja, es behaupten ja nun nicht wirklich viele, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Ich weiß bisher nur von Leuten, die behaupten, eine "Universum-aus-dem-Nichts"-These werde von der Wissenschaft vertreten.

[Gundi]

Naja, es behaupten ja nun nicht wirklich viele, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Ich weiß bisher nur von Leuten, die behaupten, eine "Universum-aus-dem-Nichts"-These werde von der Wissenschaft vertreten.

Ja, da gibt es ja die wildesten Theorien:icon_cheesygrin: Wollte nur darauf hinaus dass Gott in diesem Falle nicht unlogischer ist als andere Ideen und es in diesem Falle eben nicht nur die eine Logik gibt, sondern jeder für sich etwas anders als eher logisch ansieht und jede Logik ihre Berechtigkeit hat.

[Manuel]

Ja, da gibt es ja die wildesten Theorien:icon_cheesygrin: Wollte nur darauf hinaus dass Gott in diesem Falle nicht unlogischer ist als andere Ideen und es in diesem Falle eben nicht nur die eine Logik gibt, sondern jeder für sich etwas anders als eher logisch ansieht und jede Logik ihre Berechtigkeit hat.

Logik kommt doch da gar nicht zum tragen. Erst wenn die Thesen begründet werden spielt Logik mit rein. Wenn ich die zugehörigen Prämissen habe, kann ich klären, ob eine der beiden Aussagen logisch aus diesen folgt. Oder beide: "Gott schafft aus dem Nichts."

[Gundi]

Logik kommt doch da gar nicht zum tragen. Erst wenn die Thesen begründet werden spielt Logik mit rein. Wenn ich die zugehörigen Prämissen habe, kann ich klären, ob eine der beiden Aussagen logisch aus diesen folgt. Oder beide: "Gott schafft aus dem Nichts."

Du hast natürlich recht, aber ob sich diese Fragestellung (ebenso wie Glaube allgemein) überhaupt mit wissenschaftstheoretischer Logik erklären lässt ist ja ohnehin problematisch. Ich meinte vielmehr, dass bei diesem Problem alle Theorien genauso wahrscheinlich/unwahrscheinlich sind und daher bis zu einer Beweisführung den selben Anspruch auf Richtigkeit haben und das man eine Idee durchaus einer anderen vorziehen kann, weil sie einem selbst schlüssiger erscheint. Es damit aber potenziel mehrere logische Erklärungen geben kann die nebeneinander existieren. Damit kann dann aber eben auch Gott als "logische" erste Ursache eingebracht werden. Und diese eigene "Logik", die der Gläubige für sich hat, muss daher nicht in Konkurenz zu einer "richtigeren" Logik stehen, da sie ja auch selbst richtig sein kann.
Aber du hast recht, dass der wissenschaftstheoretische Logik-Begriff ein anderer ist. Habe das dann wohl falsch verstanden.
Aber mich würde wirklich mal interessieren, wie sich Nicht-Gläubige die Entstehung des Universums vorstellen. Man versucht ja immer alles rational zu erklären, aber in diesem, vieleicht wichtigsten, Punkt geht das ja nicht.

Aber mal ne andere Frage: Kann der Satz "Gott schafft aus dem Nichts." überhaupt logisch sein? Wenn Gott existiert gibt es doch kein Nichts und andersrum, oder?