War Joseph Smith ein Märtyrer?

[Witch of Hope]

In einem amerikanischen Forum (religiousforums.com) in dem ich gerade schreibe, ist dieses Thema aktuell. Was ist ein Märtyrer? Was zeichnet einen als Märtyrer aus? Hat eine Religion das recht, selbst zu definieren, was für sie ein Märtyrer ist? Haben andere das Recht, oder gar die pflicht, jemanden den Titel "Märtyrer abzuerkennen, wenn er ihn nicht verdient?
Zwar geht im amerikanischen Forum es vor allem um Mormonen, aber ich denke, dieses Thema tangiert auch andere Religionen.

[d.n.]

Nun, wenn es um Märtyrer des Glaubens geht, kann ja wohl nur die Religionsgemeinschaft der der/diejenige angehört ihn oder sie als Märtyrer definieren,..schaun wir doch nur rüber zum islam, Schia und sunna,..bei den einen ist Ali ein Märtyrer, bei den anderen nicht,...so etwas kann bis zum Schisma führen ;)

[petronius]

In einem amerikanischen Forum (religiousforums.com) in dem ich gerade schreibe, ist dieses Thema aktuell. Was ist ein Märtyrer? Was zeichnet einen als Märtyrer aus?

die propagandistische nutzbarkeit. siehe auch eine neue bucherscheinung:

Horst Wessel oder der lange Schatten der Gewalt

Daniel Siemens über Tod und Verklärung eines Nationalsozialisten

Hat eine Religion das recht, selbst zu definieren, was für sie ein Märtyrer ist?

wer denn sonst?

[Ekkard]

Was ist ein Märtyrer?
Was zeichnet einen als Märtyrer aus?
Hat eine Religion das recht, selbst zu definieren, was für sie ein Märtyrer ist?
Haben andere das Recht, oder gar die pflicht, jemanden den Titel "Märtyrer abzuerkennen, wenn er ihn nicht verdient?

Na, in der Regel ist ein Märtyrer jemand, der um seiner Überzeugung willen leidet, bis zum Tod, ohne diese Überzeugung zu verleugnen.
Die Frage ist nur, wer durch wen als Märtyrer anerkannt wird. Allgemein wird "man" nur solche Menschen als Märtyrer anerkennen, die im Sinne des allgemein Guten leiden mussten; beispielsweise um der Mitmenschlichkeit willen.
Gegenbeispiel: Überzeugte Egomane, die wegen ihrer Raffgier leiden müssen, wird man schwerlich als Märtyrer ansehen, obwohl auch sie ihrer Weltanschauung willen leiden und damit meiner o.a. Definition entsprechen.

Also muss ein hohes Maß an "Gutem" oder speziell Mitmenschlichkeit gegeben sein.

Ob eine Religionsgemeinschaft das Recht hat, Leidende ihrer Überzeugung als "Märtyrer" zu betrachten, ist immer eine Frage der späteren Geschichte. Ich denke, dazu kann man nichts Grundsätzliches sagen. Manche werden vergessen andere nie.

[petronius]

Allgemein wird "man" nur solche Menschen als Märtyrer anerkennen, die im Sinne des allgemein Guten leiden mussten; beispielsweise um der Mitmenschlichkeit willen.
Gegenbeispiel: Überzeugte Egomane, die wegen ihrer Raffgier leiden müssen, wird man schwerlich als Märtyrer ansehen, obwohl auch sie ihrer Weltanschauung willen leiden und damit meiner o.a. Definition entsprechen.

Also muss ein hohes Maß an "Gutem" oder speziell Mitmenschlichkeit gegeben sein

weil "man" das par ordre de mufti verkündet?

ekkard, warum sagst du nicht einfach "ich", wenns darum geht, wen du als märtyrer anzuerkennen bereit wärst?

[Ekkard]

weil "man" das par ordre de mufti verkündet?

Petronius, deute doch in meine Aussagen nichts hinein, was ich nicht schreibe! Ich habe "man" in Anführungszeichen geschrieben, weil man das ja nur insoweit behaupten kann, als Gesprächspartner bestimmte Menschen spontan als Märtyrer herzählen und bestimmte andere nicht. Von "di mufti" kann überhaupt keine Rede sein.
Ich sage deshalb auch nicht "ich", weil meine Aussage auf Gesprächsbeobachtungen beruht, die aber nur wenige Menschen umfasst, vornehmlich aus dem christlichen Umfeld.

[petronius]

weil "man" das par ordre de mufti verkündet?

Petronius, deute doch in meine Aussagen nichts hinein, was ich nicht schreibe! Ich habe "man" in Anführungszeichen geschrieben, weil man das ja nur insoweit behaupten kann, als Gesprächspartner bestimmte Menschen spontan als Märtyrer herzählen und bestimmte andere nicht

und die einen sind "man", während eie anderen... ja, was sind die eigentlich?

Ich sage deshalb auch nicht "ich", weil meine Aussage auf Gesprächsbeobachtungen beruht, die aber nur wenige Menschen umfasst, vornehmlich aus dem christlichen Umfeld.

dann hättest du doch besser "wir christen" gesagt ...

[ThePassenger]

In einem amerikanischen Forum (religiousforums.com) in dem ich gerade schreibe, ist dieses Thema aktuell. Was ist ein Märtyrer? Was zeichnet einen als Märtyrer aus? Hat eine Religion das recht, selbst zu definieren, was für sie ein Märtyrer ist? Haben andere das Recht, oder gar die pflicht, jemanden den Titel "Märtyrer abzuerkennen, wenn er ihn nicht verdient?

Erstens: Joseph Smith ist bekanntlich ermordet worden. So geschehen am 27.Juni 1844 in Carthage, Illinois, USA. Gleichsam auch sein Bruder Hyrum. Es handelte sich bei den Tätern um eine paramilitärische Miliz und Gegnern des Mormonentums. Diese stürmten das (Untersuchungs-) Gefängnis in Cartage in der Absicht, einen Lynchmord zu begehen. Joseph Smith starb mit den Worten: "Oh Lord, my God!".

In der Gesamtwürdigung der Umstände, die zu seiner Ermordung führten, so auch seine durchaus freiwillige Rückkehr über den Mississippi zurück nach Illinois, kann man durchaus von einem gewissen Märtyrertum sprechen. Spekulationen dahingehend, daß Joseph Smith sich in Sicherheit wähnte, weil er auf seine Mormonenlegion setzte, seien dadurch entkräftigt, daß ihm dieser Umstand im Gefängnis von Carthage, bewacht von einer korrumpierbaren Wachmannschaft, nicht nützte bzw. nutzen konnte. Dies muß ihm bewußt gewesen sein. Er hat sich in die Hände seiner Feinde begeben, und, obgleich er unter dem Schutz des Gouverneurs stand, war er ihnen ausgeliefert.

[Witch of Hope]

Was ist ein Märtyrer?

Märtyrer, auch Martyrer (von griechisch μάρτυς „Zeuge“ oder μαρτύριον „Zeugnis“, „Beweis“;[1] weibliche Formen Märtyrerin bzw. Martyrerin, sowie Märtyrin bzw. Martyrin) sind Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen einen gewaltsamen Tod erdulden.
Als Märtyrer in der weiteren Bedeutung bezeichnet man Personen, die nicht um ihres religiösen Bekenntnisses willen, sondern aufgrund einer andersartigen, zum Beispiel politischen, Überzeugung Verfolgung und Tod erleiden.
Eine seit dem 17. Jahrhundert eingebürgerte Eindeutschung von „Märtyrer“ ist „Blutzeuge“, die im christlichen Bereich den Unterschied gegenüber religiösen „Bekennern“ (lateinisch confessores: Personen, die für ihr christliches Bekenntnis unblutige Verfolgung wie zum Beispiel Haft und Verbannung erlitten) verdeutlichen soll. (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rtyrer)

War Smith in Märtyrer?

1. Er floh vor der drohenden Verhaftung

2. Er glaubte, aus dem Prozess siegreich hervorzugehen:

Sah Josph Smith seinen Tod vorraus?

Eindeutig nein, auch, wenn Mormonen das Gegenteil behaupten. Einer ihrer Legenden besagt, dass Smith, bevor er verhaftet und ins Gefängnis gesteckt wurde, sagte: „Ich gehe wie ein Lamm zur Schlachtbank, doch mein Gewissen ist frei von jeder Schuld“ (Lehre und Bündnisse, 135:4).
Sarah Scott erwähnte in einem Brief, datiert vom 22.Juli 1844, dieses:

„... Joseph prophezeite im letzten Neighbor, der vor seinem Tod veröffentlicht wurde, dass sie über sie alle siegreich hervorgehen würden, so sicher wie es einen Gott in Israel gibt. Joseph prophezeite auch vor einem Jahr vom Podium herab auf der letzten Konferenz, dass er nicht innerhalb von fünf Jahren von dieser Zeit an getötet werden könnte; dass sie ihn nicht töten könnten, bevor der Tempel fertig gestellt sein würde, denn er hätte eine bedingungslose Verheißung vom Allmächtigen in Bezug auf seine Tage erhalten, und er hat Erde und Hölle getrotzt; und dann sagte er, indem er seine Hand auf sein Haupt legte, dass sie nie sein Kind töten könnten. Aber nun, dass er getötet ist, sagen einige aus der Kirche, dass er sagte: es sei denn, er lieferte sich aus. Mein Ehemann war zu dieser Zeit dort und sagt, dass es dort überhaupt keine Bedingungen gab und viele andere bezeugen dasselbe... Brigham Young sagte, wenn er hier gewesen wäre, hätte er nicht zugestimmt Joseph auszuliefern und er wäre verdammt, wenn er sich dem Gesetz des Landes ausliefern würde. Er würde sie lieber zuerst in der Hölle sehen wollen, die Kirche, und dann sagte er, er würde lieber erst die gesamte Schöpfung in der Hölle sehen wollen, bevor er es getan hätte.“ (Among the Mormons, S. 152-153) Zitatquelle: http://josephsmith.de.tl/Wie-ein-Lamm-f-.htm

Mormonen glauben das nicht, aber sie wären überrascht, wenn sie den Nauvoo Neigbor vom 19. Juli 1844 lesen würden, wo Joseph Smith selbst diese Aussage tätigte:

„Ich warne hiermit im Namen des Städtischen Gerichts von Nauvoo die Gesetzlosen, sich nicht voreilig in unsere Angelegenheiten einzumischen, denn so sicher es einen Gott im Himmel gibt, WERDEN WIR TRIUMPHIEREND ÜBER JEDE UNTERDRÜCKUNG EINHERREITEN.

JOSEPH SMITH, Bürgermeister“ Zitatquelle: http://josephsmith.de.tl/Wie-ein-Lamm-f-.htm

Nur wenige Tage nach seiner Prophezeiung wurde Smith ermordet, und zwei Jahre später die Mormonen aus Nauvoo und Illinois vertrieben, weil sowohl Gouverneur Ford als auch der größte Teil der Bevölkerung des Staates Illinois glaubte, das Nauvoo das Zentrum einer Bande von Falschmünzern, Räubern und Dieben war. (Aus meinem Manuskript)

3. Befahl er der Nauvoo Legion, ihn zu retten:

Das Joseph Smith nicht damit rechnete, im Gefängnis von Carthage zu sterben, oder zu einer längeren Gefängnisstrafe verurteilt zu werden, weil er dem damaligen Generalmajor der Nauvoo Legion, Jonathan Dunham in einem Brief befahl, ihn aus dem Gefängnis zu befreien. In dem Buch von Harold Schindler, „Orrin Porter Rockwell; Man of God, Son of Thunder”, steht auf Seite 130 das Folgende:

„Weil Ford Joseph erlaubt hatte, die Wohnung des Schuldners im Gefängnis zu benutzen, und mehreren Freunden des Propheten den Zugang erlaubte, war es möglich, Botschaften aus Carthage heraus zu schmuggeln. Da er erkannte, dass die Zeit kostbar war, diktierte Joseph eine Notiz an Generalmajor Jonathan Dunham, in der er befahl, die Legion heraus zu rufen und sofort zum Gefängnis marschieren zu lassen. Dunham erhielt die Nachricht in Nauvoo, aber unterließ es, den Befehl auszuführen. Einer der Legionäre, Allen Stout, sagte: 'Dunham ließ keinen einzigen Mann oder Sterblichen wissen, dass er solche Befehle erhalten hätte, und wir wurden bewaffnet in der Stadt behalten und wussten nur, dass alles in Ordnung wäre.“ (Orrin Porter Rockwell; Man of God, Son of Thunder, S. 130) Zitatquelle:http://josephsmith.de.tl/Wie-ein-Lamm-f-.htm

4. Stieß er bei seinem Fenstersturz das Notsignal der Freimaurer aus, was er nicht benden konnte, wie selbst mormonische Autoren bestätigen.

Ist so jemand ein Märtyrer?

[ThePassenger]

Das Joseph Smith nicht damit rechnete, im Gefängnis von Carthage zu sterben, oder zu einer längeren Gefängnisstrafe verurteilt zu werden, weil er dem damaligen Generalmajor der Nauvoo Legion, Jonathan Dunham in einem Brief befahl, ihn aus dem Gefängnis zu befreien. In dem Buch von Harold Schindler, „Orrin Porter Rockwell; Man of God, Son of Thunder”, steht auf Seite 130 das Folgende:

„Weil Ford Joseph erlaubt hatte, die Wohnung des Schuldners im Gefängnis zu benutzen, und mehreren Freunden des Propheten den Zugang erlaubte, war es möglich, Botschaften aus Carthage heraus zu schmuggeln. Da er erkannte, dass die Zeit kostbar war, diktierte Joseph eine Notiz an Generalmajor Jonathan Dunham, in der er befahl, die Legion heraus zu rufen und sofort zum Gefängnis marschieren zu lassen. Dunham erhielt die Nachricht in Nauvoo, aber unterließ es, den Befehl auszuführen. Einer der Legionäre, Allen Stout, sagte: 'Dunham ließ keinen einzigen Mann oder Sterblichen wissen, dass er solche Befehle erhalten hätte, und wir wurden bewaffnet in der Stadt behalten und wussten nur, dass alles in Ordnung wäre.“ (Orrin Porter Rockwell; Man of God, Son of Thunder, S. 130) Zitatquelle:http://josephsmith.de.tl/Wie-ein-Lamm-f-.htm

Wenn das kein Verrat war ... und: weshalb hätte sich Joseph Smith ins Gefängnis begeben sollen, nur um sich dann wieder befreien zu lassen? Nein, er rechnete mit einem fairen Verfahren, in dem er argumentativ seine Standpunkte hätte darlegen können. Bekanntlich kam er nicht dazu. Er wurde ermordet, wie auch sein Bruder Hyrum.

Stieß er bei seinem Fenstersturz das Notsignal der Freimaurer aus, was er nicht benden konnte, wie selbst mormonische Autoren bestätigen.

Ist so jemand ein Märtyrer?

Ja und? Jedermann weiß, daß Joseph Smith in der Nauvoo-Zeit Freimaurer gewesen war. Darf jemand nicht um Hilfe ersuchen, wenn er den Tod vor Augen hat? Er starb mit den Worten: "Oh Lord, my God!" Dies ist bekanntlich auch verbrieft.

Und ob "so jemand" ein Märtyrer sei? Hat er es sich denn ausgesucht? Die Umstände und deren Gesamtwürdigung sprechen aber eher dafür als dagegen.

[Witch of Hope]

Das Joseph Smith nicht damit rechnete, im Gefängnis von Carthage zu sterben, oder zu einer längeren Gefängnisstrafe verurteilt zu werden, weil er dem damaligen Generalmajor der Nauvoo Legion, Jonathan Dunham in einem Brief befahl, ihn aus dem Gefängnis zu befreien. In dem Buch von Harold Schindler, „Orrin Porter Rockwell; Man of God, Son of Thunder”, steht auf Seite 130 das Folgende:

„Weil Ford Joseph erlaubt hatte, die Wohnung des Schuldners im Gefängnis zu benutzen, und mehreren Freunden des Propheten den Zugang erlaubte, war es möglich, Botschaften aus Carthage heraus zu schmuggeln. Da er erkannte, dass die Zeit kostbar war, diktierte Joseph eine Notiz an Generalmajor Jonathan Dunham, in der er befahl, die Legion heraus zu rufen und sofort zum Gefängnis marschieren zu lassen. Dunham erhielt die Nachricht in Nauvoo, aber unterließ es, den Befehl auszuführen. Einer der Legionäre, Allen Stout, sagte: 'Dunham ließ keinen einzigen Mann oder Sterblichen wissen, dass er solche Befehle erhalten hätte, und wir wurden bewaffnet in der Stadt behalten und wussten nur, dass alles in Ordnung wäre.“ (Orrin Porter Rockwell; Man of God, Son of Thunder, S. 130) Zitatquelle:http://josephsmith.de.tl/Wie-ein-Lamm-f-.htm

Wenn das kein Verrat war ... und: weshalb hätte sich Joseph Smith ins Gefängnis begeben sollen, nur um sich dann wieder befreien zu lassen? Nein, er rechnete mit einem fairen Verfahren, in dem er argumentativ seine Standpunkte hätte darlegen können. Bekanntlich kam er nicht dazu. Er wurde ermordet, wie auch sein Bruder Hyrum.

Hätte er dem Befehl Folge geleistet, hätte es ein Blutbad gegeben. Übrigens starb Dunham eines ungeklärten Todes, und es bestand lang der Verdacht, das mormonische Daniten ihn getötet hätten.
Und noch etwas. der Autor Schindler ist ein Mormone gewesen (zum Zeitpunkt, als er das Buch schrieb)

[ThePassenger]

Hätte er dem Befehl Folge geleistet, hätte es ein Blutbad gegeben. Übrigens starb Dunham eines ungeklärten Todes, und es bestand lang der Verdacht, das mormonische Daniten ihn getötet hätten.

Ich denke, das ist alles spekulativ. Entscheidend ist, daß Dunham einen Befehl ignorierte. Da die Mormonenlegion militärisch organisiert war, glich dies einer Befehlsverweigerung, welche allbekannte Konsequenzen zur Folge hat. Joseph Smith war Präsident und Prophet der Kirche. Dunham hätte die Pflicht gehabt, den Lynchmord zu verhindern.

Und wieder kein Bekenntnis zum Lynchmord? Du bist zu einseitig orientiert. Du legitimierst den Lynchmord an Joseph Smith. Dies ist deine Kernaussage. alles andere ist für jedermann recherchierbar. Du bist ja dafür bekannt, deine Romanvorlagen in die Foren zu kopieren.

[d.n.]

Du bist ja dafür bekannt, deine Romanvorlagen in die Foren zu kopieren.

Schau, Schau,..könnte es sein, daß du dir zur Aufgabe gemacht hast, einen persönlichen Kreuzzug zu führen??

[ThePassenger]

Schau, Schau,..könnte es sein, daß du dir zur Aufgabe gemacht hast, einen persönlichen Kreuzzug zu führen??Eusa_think

Schau, schau... kann es sein, daß jemand anders es nicht bereits geraume Zeit praktiziert? Gegen eine Religionsgemeinschaft gerichtet? Außerdem bin ich ein Gegner der Kreuzzüge nach wie vor. Meine Präferenz liegt in einer vollendeteren Form des christlichen Glaubens.

Und wenn ausschließlich, unter dem Vorwand der "Aufklärung", hier ausschließlich negative Aspekte und Thesen verbreitet werden, wird wohl jemandem das Recht eingeräumt werden dürfen, seine Sache zu verteidigen, oder? Falls man hier grundsätzlich anderer Meinung sein sollte, kann ich mir weiteres Schreiben ggf. sparen. Zumindest in diesem Forum.

[Ekkard]

Ich finde es richtig, auch die andere Seite zu hören (zu lesen). Wir (ich zumindest) höre ja auch der atheistischen Seite und all den anderen zu. Wäre schön, wenn wir das allgemein so halten könnten!