Qualen

[Jack]

Gleich vorne weck ich bin (war) nie sonderlich religiös und hatte mir auch nie groß gedanken darum gemacht (durch statuen und diese Gebäude (Kirschen) und das drumherrum hatte ich immer eine gewisse abneigung dagegen, den das war mir von Kindheit an unheimlich).:icon_rolleyes:
Nun beschäftigt mich das Thema aber schon zimlich hab mit meinem Kopf zu Kämpfen hab ständig schrekliche Bilder im Kopf und das bedürfnis mich zu Bestrafen was ich auch tuhe.:bduh:
So das nur zum besseren verständnis ich hoffe man nimmt mich hier trotzdem ernst den ich glaube noch vernünftig denken zu können und auch kein Idiot zu sein.
Nun zum Thema:
Nun hab ich mir den kopf zermarrtert was das alles soll, über Sinn im Leben u.s.w. wo bei mir all das leid auf Erden aufgefallen ist und wie entscheident der Mensch da zu beiträgt!
Was will Gott uns da mit sagen ? Warum beginnt unsere Existenz schon so extrem Qualvoll, warum sind wir in der lage so exteme Qualen zu überstehen und da kahm mir eine Idee die ich wie ich glaube auch gar nicht so weit vom Christlichen Glauben abweicht.
Unsere existenz auf erden ist eine einzige Prüfung wir sollen leiden, unser schlechtes was in uns allen wohnt soll leiden. Welches Geschöpf auf Erden ist verdorbener als der Mensch ? Genau deshalb müssen wir leiden und am Ende wer genug leid auf sich genommen hatt und trotzdem dem Glauben behält wird in den Himmel kommen. Ist das eine korrekte interpretation? Was haltet ihr da von?

[petronius]

und da kahm mir eine Idee die ich wie ich glaube auch gar nicht so weit vom Christlichen Glauben abweicht.
Unsere existenz auf erden ist eine einzige Prüfung wir sollen leiden, unser schlechtes was in uns allen wohnt soll leiden. Welches Geschöpf auf Erden ist verdorbener als der Mensch ? Genau deshalb müssen wir leiden und am Ende wer genug leid auf sich genommen hatt und trotzdem dem Glauben behält wird in den Himmel kommen. Ist das eine korrekte interpretation? Was haltet ihr da von?

stimmt wohl, daß deine (imho recht masochistische) lesart dem christlichen denken, wie es vielen zu eigen ist, entspricht (mensch ist schlecht, muß bestraft werden, kommt zum ausgleich für irdisches leid in den himmel)

ich seh das ja anders. was wir als "qual" empfinden, gehört ganz natürlich zur existenz. ist nicht grundsätzlich änderbar oder vermeidbar (man kann manch für einen schmerzhaftes vermeiden oder verändern, aber die existenz nicht grundsätzlich schmerzfrei gestalten - schon weil des einen schmerz des anderen nutzen sein kann, denk mal nur an die nahrungskette)

das entscheidend neue, das mit dem menschen in die existenz getreten ist, ist das bewußtsein von schmerz und leid. sich der schmerzen und des leids bewußt zu sein, ist der preis, den mensch (um die biblische metapher zu bemühen) dafür bezahlt, sich qua "erkenntnis" des eigenen selbst vom tier zu unterscheiden

[Jack]

Nahrungskette ist eine sache doch nur der Mensch tötet in außmasen unnatürlich z.B. ein Elefanten wegen dem Zahn. Der Mensch ist zu so viel zerstörung in der lage, Kriege. Ich glaube deshalb soll uns besonderes leid zu teil werden. Jesus starb sehr Qualvoll vielleicht ein vorbild für uns? Da gab es doch diese Mönsche die sich selbst mit Peitschen Geiselten eventuel ist das der richtige weg Sünden mit Schmerz aufwiegen. Kein anderes lebewesen hätte die Geistigen fähigkeiten sich selbst zu Geiseln den es ist gegen den Instinkt.

[petronius]

Nahrungskette ist eine sache doch nur der Mensch tötet in außmasen unnatürlich z.B. ein Elefanten wegen dem Zahn

ich stelle fest, daß es wohl ein weitverbreitetes romantisches bild von "natur" bzw. "natürlichkeit" gibt, das mit dem realen befund nicht unbedingt übereinstimmt

auch tiere töten nicht nur "so viel, wie es nötig ist". schau dir z.b. orcas an, wie sie mit robben "spielen", um sie zu töten, oder auch nur die hauskatze, die die maus nicht etwa tötet, um sie zu fressen (das kitekat im freßnapf schmeckt ja viel besser), sondern nur, um sie dir als geschenk vor die tür zu legen

Der Mensch ist zu so viel zerstörung in der lage, Kriege

ja, weil er durch seine intelligenz dazu fähig ist

Ich glaube deshalb soll uns besonderes leid zu teil werden. Jesus starb sehr Qualvoll vielleicht ein vorbild für uns?

inwiefern?

wem soll dadurch geholfen sein, was besser werden, wenn man sich zu tode foltern läßt?

Da gab es doch diese Mönsche die sich selbst mit Peitschen Geiselten eventuel ist das der richtige weg Sünden mit Schmerz aufwiegen

ich halte das eher für psychopathie

Kein anderes lebewesen hätte die Geistigen fähigkeiten sich selbst zu Geiseln den es ist gegen den Instinkt.

ich hab ja auch nicht gesagt, daß unsere geistigen fähigkeiten immer nur von vorteil sein müsen, egal, wozu man sie mißbraucht

[Manuel]

Nahrungskette ist eine sache doch nur der Mensch tötet in außmasen unnatürlich z.B. ein Elefanten wegen dem Zahn.

"Unnatürlich" soll heißen, dass andere Tierarten soetwas nicht machen? Folgerst Du aus der "Unnatürlichkeit" einer Sache sofort, dass diese schlecht ist?

Da gab es doch diese Mönsche die sich selbst mit Peitschen Geiselten eventuel ist das der richtige weg Sünden mit Schmerz aufwiegen. Kein anderes lebewesen hätte die Geistigen fähigkeiten sich selbst zu Geiseln den es ist gegen den Instinkt.

Geisseln wäre demnach auch "unnatürlich" und schlecht.

[zahira]

Unsere existenz auf erden ist eine einzige Prüfung wir sollen leiden, unser schlechtes was in uns allen wohnt soll leiden. Welches Geschöpf auf Erden ist verdorbener als der Mensch ? Genau deshalb müssen wir leiden und am Ende wer genug leid auf sich genommen hatt und trotzdem dem Glauben behält wird in den Himmel kommen. Ist das eine korrekte interpretation? Was haltet ihr da von?

Das hört sich schrecklich an.
Wo bleibt bei dieser Interpretation das Glück, die Freude, die Liebe, Verständnis, Trost, Mitgefühl,.....
Wie kommst du auf die Idee dass nur die "in den Himmel kommen" die Leiden?
Ich denke dass unsere Existenz auf Erden so was wie eine Schule ist. Gott hat alles was es gibt an Gefühlen, Werten, Verhaltensweisen, usw sowohl die "schlechten" als auch die "guten"(nach menschlicher Bewertung) in jedem Menschen angelegt. Unsere Aufgabe ist es, das alles in ein gesundes Gleichgewicht zu bringen und dann das so genannte Gute immer weiter zu entwickeln.
Was hältst du davon?

[petronius]

Unsere existenz auf erden ist eine einzige Prüfung wir sollen leiden, unser schlechtes was in uns allen wohnt soll leiden. Welches Geschöpf auf Erden ist verdorbener als der Mensch ? Genau deshalb müssen wir leiden und am Ende wer genug leid auf sich genommen hatt und trotzdem dem Glauben behält wird in den Himmel kommen. Ist das eine korrekte interpretation? Was haltet ihr da von?

Das hört sich schrecklich an.
Wo bleibt bei dieser Interpretation das Glück, die Freude, die Liebe, Verständnis, Trost, Mitgefühl,.....

da sagst du etwas sehr wichtiges. wollen wir denn unser leben allein aus dem negativen heraus als essentiell bewerten?

ich glaube nicht. und wüßte auch nicht, warum wir das tun sollten

[Ekkard]

Mir ging es mit in der Zeit zwischen dem 13. und 15. Lebensjahr ähnlich. Ich hielt mich aus verschiedenen - auch sexuellen - Gründen heraus für "schlecht" und fürchtete Höllenqualen.

Diese Befürchtungen wurden auch nicht dadurch gebessert, dass uns ein Jugendpfarrer über die Bekämpfung der Sexualität einerseits und ihren "verantwortungsvollen Umgang damit in der Ehe aufklärte".

Mit der Zeit lernte ich, dass die uns Jugendlichen suggerierte "Schlechtigkeit" erziehen sollte, "bessere Menschen" zu werden. Mit anderen Worten, damals begann ich "Erziehung" zu begreifen - und mich von diesem Gefühl der Minderwertigkeit zu befreien.

Inzwischen ist es auch in den Kirchen weitgehend verpönt, diese Höllenangst weiter zu tradieren. Diese jenseitigen Dinge wie Hölle, ewige Strafen, Gottesferne sind definitiv unwirklich - ausgedacht zur Reglementierung der Menschen.

Für die Sündenangst gilt das Gleiche. Gewiss, wir sollen lernen uns auszusöhnen und am Ende einander die Sünden vergeben. Aber warum: Weil Schuld unsere mitmenschlichen Beziehungen stört oder zerstört, und nicht, weil wir anderenfalls in der Hölle braten.

Übrigens, wenn wir schon über "Seelen" nachdenken: Dem puren Geistestrom der Seele sind Temperaturen selbst an der heißesten Stelle im Universum völlig gleichgültig, bestenfalls gut für ein heißes Tänzchen mit Gleichgesinnten Seelen.

Viel Spaß noch im Leben und darüber hinaus! (Echt, kein Spott von meiner Seite! Ich hab das mit der Hölle und den Strafen alles hinter mir, und bin damit alt geworden.)

[alwin]

Diese Befürchtungen wurden auch nicht dadurch gebessert, dass uns ein Jugendpfarrer über die Bekämpfung der Sexualität einerseits und ihren "verantwortungsvollen Umgang damit in der Ehe aufklärte".

Mit der Zeit lernte ich, dass die uns Jugendlichen suggerierte "Schlechtigkeit" erziehen sollte, "bessere Menschen" zu werden. Mit anderen Worten, damals begann ich "Erziehung" zu begreifen - und mich von diesem Gefühl der Minderwertigkeit zu befreien.

Mir irgendwie etwas schwer nachvollziehbar, wenn "Seelsorger" noch auf dieser veralteten "Lehre" herumreiten. Fehlt da vielleicht eine geeigneter Weiterbildung, als daß sie es nötig haben, auf dieser Welle noch herum zu reiten?

Gruß

[d.n.]

Du vergisst die vielen Dorfpfarrer, die, oft schon nahe dem Pensionsalter, Weiterbildung nicht kennen, oder teilweise sogar für überflüssig halten, da für sie die Kirche der "unverrückbare Felsen" ist, ergo sich nichts ändert, ergo eine Weiterbildung sinnlos ist,..kenne das aus der Gegend wo meine Frau herkommt,..tiefstes Waldviertel,..die sind dort so Katholisch, dass Evangelische teilweise noch als Ketzer angesehen werden (kein Witz,..ist die Meinung mehrerer Dorfbewohner,..)

[alwin]

@d.n.
Das Problem kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich stamme selber aus einer tiefen r.k. Umgebung (Eifel). Ein Freund von mir war ausgetreten und der Pfarrer hat dies im sonntäglichen Gottesdienst hochgradig mit Namensnennung angeprangert und zum Gebet für seine Umkehr aufgerufen. Das in einer ca 4000 "Seelen" großen Pfarrei. Als die Vikare (in Ausbildung stehende Pfarrer, früher Kapläne) nicht mehr im Pfarrhaus mitwohnen wollten bzw. sich eigene Wohnungen suchten, gab es einen Aufschrei, sodaß sich selbst der Geneeralvikar des Bistums genötigt sah, ein beruhigendes Wort zu sprechen.
Das alles entschuldigt aber nicht das Verhalten und ist auch nicht unbedingt die Norm.

Gruß

[Jack]

Ich suche viel mehr nach einer erklährung für den drang mich selbst zu bestrafen und diese schrecklichen Bilder und hatte die hoffnung das es Gottes Wille ist das ich so leide weil ich halt schlecht bin wie jeder Mensch den extrem schlechte taten kann ich mir nicht vorwerfen.

[Romero]

Du hast offensichtlich ein psychisches Problem und ich gehe davon aus, dass du in Therapie bist, oder? Wenn nicht, dann schleunigst ab zum Psychiater, der kann dir helfen.

Du bist kein schlechter Mensch nur weil du krank bist, Menschen sind nicht generell einfach schlecht, auch wenn es dir gewissen Religionen gerne Weismachen würden, um ihre "heilsbringende Offenbarung" zu verkaufen. Überleg doch. Wieso sollte Gott wollen, dass du so leidest, wenn du dir keine schlechten Taten vorwerfen kannst? Wieso sollte Gott, wenn alle Menschen schlecht sind, nicht alle Menschen bestrafen, sondern nur dich (und natürlich andere, die an demselben Leiden wie du), während viel schlimmere Sünder sich bester Gesundheit erfreuen, reich sind, das Leben geniessen, alt werden? Warum hatte Johannes Paul II die Parkinson-Krankheit, war er aus Gottes Sicht böse, zu wenig fromm?

[Jack]

Mein Gedanke dahinter war das ich keine Krankheit habe sondern unterbewusst Gottes Weg beschreite in dem ich mich selbst folter, reinige ich mich zu lebzeiten um im tode in den Himmel zu kommen.
Bewusst fühle ich mich dem ausgeliefert doch unterbewusst würde ich das dann ja mit absicht tuhn um halt rein zu werden. Da mit würden sich auch deine argumente erübrigen denn die schlechten menschen die jetzt nicht so leiden, leiden da für nach ihrem tode.

[Romero]

Wenn das Gottes Weg wäre, dann wäre er es nicht wert, so genannt zu werden. Was genau soll es denn reinigen, wenn du dir körperliche Schmerzen zufügst? Deine Seele? Glaubst du ernsthaft, Gott will das? Oder Jesus?

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