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rundfunktheologie
#46
@Romero
melek schrieb:man kann im Vertrauen auf eine höhere Instanz die menschliche Logik unterordnen.
Kann, ist aber keine zwingende Folge. Für mich ist da eine Einheit gegeben. Und von Unterordnung kann aus meiner Sicht keine Rede sein, weil es dieses Konkurrenzverhältnis nicht gibt.

Gruß
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#47
In den letzten Beiträge wurde ein Betrachtungsweise deutlich, die ich anders angehen würde.
Was "sendet" Gott, oder "man sollte wissen", wovon bei den Sendungen die Rede ist, deutet an, dass das Analogon zum Rundfunk "hinkt", also unbefriedigende Auskünfte erteilt.

Solange man sich im gesellschaftlichen Umfeld innerhalb einer gewissen Toleranzgrenze von Konflikten bewegt, tritt keine Frage an den Sender auf. Folglich bleibt es bei dem, was man auf dem Gebiet als Verhaltensnormen kennt.

Problematisch wird es, wenn man bloß noch aneckt. Dann stellt man sich die Frage: Liegt's an mir oder an den Anderen? Meines Erachtens ist das der Punkt, wo die weltanschauliche Einstellung eine wesentliche Rolle spielt - und der Abstand zu sich selbst.

Die Fragen an den Sender hinterfragen den "ausreichenden Abstand". Sind meine Strategien im Umgang mit der Mitwelt gerechtfertigt?

Wenn ich soweit gediehen bin in meinen Überlegungen und die Antennen entsprechend aufgestellt habe, wird der Sender ein kluger Mitmensch, ein gutes Buch, ein Gebet oder ein anderes Aha-Erlebnis sein - als eine Stimme aus dem Off.

Als Gläubiger sehe ich diesem "allgemeinen Hintergrund", auf den ich zu "hören" beginne, als das Wirken einer den Alltag überschreitenden Kraft (Gott).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#48
Ekkard schrieb:Als Gläubiger sehe ich diesem "allgemeinen Hintergrund", auf den ich zu "hören" beginne, als das Wirken einer den Alltag überschreitenden Kraft (Gott).
Wenn dieser Zustand eintritt, widerspricht es aber nicht meiner Logik, so wie ich Romero verstanden habe, eher einer Ergänzung.

Gruß
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#49
So ist es, Alwin. Ich widerspreche hier niemandem. Es war eine etwas andere Herangehensweise oder Variante, die ursprünglich nicht unter den Prämissen (von Petronius aufgezählt) enthalten war.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#50
@Ekkard
Offensichtlich ist das aber für einen "Nichtglaubenden" nicht nachvollziehbar. Ob da eine Selbsterfahrung fehlt?

Gruß in die Nacht!
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#51
@petronius(Zumindest das meiste.)
Es war mir zu Anfang nicht klar ob Du dogmatische Axiome aufstellen willst um grundlegende Kritik auszuschließen oder ob Du Arbeitshypothesen aufstellst, vielleicht auch um die Diskussion etwas einzugrenzen und nicht so leicht ausufern zu lassen. Das war mein Fehler, und ohne ihn völlig rechtfertigen zu wollen lag er darin begründet daß ich Dich schlicht nicht einschätzen konnte da ich eben neu hier bin.
Diese zugebenermaßen sehr unfaire Unterstellung tut mir leid.
Allerdings sind nichtfalsifizierbare Axiome innerhalb einer Diskussion sehr stark von den Motiven abhängig mit denen sie aufgestellt und betrachtet werden. Als Arbeitshypothese sind sie sicher zulässig sofern man keine Wissenschaft betreiben will, aber leider wird so etwas oft benutzt um Kritik auszuschließen, und dann sind es einfach Dogmen. Und auf die reagiere ich allergisch.

Auch das ich Ekkards Einwände zunächst überlesen hatte geht auf meine mangelnde Gründlichkeit zurück, ändert aber an der Kritik selbst in diesem Fall nichts. Sie macht sie im schlimmsten Fall überflüssig.

Um was es mir in meinem Text in Bezug auf Deine Radioanalogie ging war die Ähnlichkeiten zwischen Betrugsopfern und Religion. Dieser Vergleich ist von der Art der göttlichen Übertragung relativ unabhängig und das Beispiel dient mir genau wie Dir nur der Veranschaulichung.
Du versuchst damit einen Punkt herauszustellen der doch eigentlich von Anfang an klar war, wenn ein allmächtiger Gott will das wir ihn hören würden wir ihn empfangen, und wenn er wollte das wir wissen woher es kommt würden wir auch das tun. Das liegt in der Definition von allmächtig schon drin. Und auch die Reaktionen von Gläubigen sind vorhersehbar. Er will eben nicht.
Darum verstehe ich Dein Ziel nicht ganz.

Mir ging es darum zu zeigen daß es eine verdächtige Verbindung zwischen Betrug und Glauben gibt.
Ein E-Mail-Betrüger möchte daß das potentielle Opfer glaubt er würde eine Belohnung erhalten(zb: 5 Millionen Dollar) wenn er ihm zuerst etwas Geld schickt. In der Realität wird dem Opfer der Betrug (meistens) klar wenn er kein Geld bekommt.
Beim Glauben sind ganz ähnliche Muster am Werk, nämlich der Wunsch ist Vater des Gedankens.
Der Gläubige möchte an göttliche Botschaften glauben, sonst würde er sie gar nicht bekommen. Er möchte an ein Leben nach dem Tode glauben. Das perfide daran, an diesem Selbstbetrug meiner Ansicht nach, ist der Umstand das die Belohnung transzendent gemacht wird und so ein Entlarven nahezu unmöglich.

Beiden, dem Betrugsopfer wie dem Gläubigen fehlt hier eine gesunde Skepsis, dem einen beim Lesen der E-Mail, dem anderen bei allem was seinen Glauben betrifft. Ausserhalb davon können sie durchaus weniger leichtgläubig sein.
Das Bewußtsein dafür daß wir Dinge die wir gerne wollen uns hin und wieder herbeiphantasieren können und man deshalb vorsichtig sein sollte wenn alles genauso läuft wie man möchte oder zu gut ist um wahr zu sein ist hierbei dann nicht vorhanden. So wie ein guter Wissenschaftler immer vorsichtig ist wenn die Daten für seine These sprechen, sollte man als Mensch auch sonst immer die eigenen Motive im Blick haben wenn man etwas einschätzt.
Ich stelle weiterhin die Behauptung auf daß religiöse Menschen für Betrug anfälliger sind.
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#52
Ich lese hier logisches Denken und Gott stünden in keiner Konkurrenz.
Ich zweifle das an.

Ein rein rationaler Mensch(den es fast nicht gibt weil wir auch emotionale Wesen sind) entscheidet sich für ein System Fragen, jedwede Frage, zu beantworten. Die Logik, das skeptische Nachdenken.
Er besitzt damit eine Art an jede Frage heranzugehen, gleich welche.

Ein religiöse, oder besser der spirituelle Mensch benutzt ebenfalls das Denken um Fragen zu beantworten, es sei denn es geht um Fragen seinen Glauben betreffend oder um für ihn Unerklärliches. Dann wird dieses System abgelegt, einerseits weil es für diese Fragen ungenügend ist, aber oft auch, wie bei Kreationisten sehr schön zu beobachten, weil es dem Glauben widerspricht.

Das nennt man zweierlei Maß anlegen, der Atheist weigert sich eigentlich bloß diese Fragen überhaupt letztgültig beantworten zu wollen oder zu müssen, zumindest im Moment, und nimmt Zweifel und Unsicherheiten die das aufwirft als Herausforderung für die Zukunft oder als Grund um zu staunen.

Der Gläubige erfindet für sich eine neue Art an Fragen heranzutreten, vielleicht weil er sie beantworten möchte, weil er das braucht.

Das ist als würde man Wörter nur dann normal lesen wenn sie einem gerade in den Kram passen, aber bei manchen, bei schwierigen oder unbekannten Wörtern zu versuchen sie mittels Berührung zu verstehen.
Das ist als würde man ernsthaft versuchen die Frage "Welches Geräusch macht die Farbe rot?" zu beantworten und sich dazu ein neues System auszudenken, anstatt die Frage einfach als Unsinn abzutun.

Nur weil eine Frage existiert muß das nicht heißen es gäbe darauf eine Antwort.
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#53
Hallo Hikikomori

oben schreibst du:

Zitat:Mir ging es darum zu zeigen daß es eine verdächtige Verbindung zwischen Betrug und Glauben gibt.

Dein Betrugszenario läuft täglich tausendfach bei Ebay ab. Insofern hast du mit einem Teil deines Textes die Wirklichkeit wiedergegeben. Es mag sein, daß einige der Ebaybetrüger sich als Gläubige bezeichnen. Das können wir aber nicht wissen.

Nun gibt es allso tatsächlich Betrug. Dieser Gesetzesverstoß wird unter anderem von Richtern verurteilt werden.

Und du siehst nun eine "verdächtige Verbindung" zum Glauben. Diese Verbindung sehe ich bisher nicht.

Dann schreibst du:
Zitat:Der Gläubige möchte an göttliche Botschaften glauben, sonst würde er sie gar nicht bekommen. Er möchte an ein Leben nach dem Tode glauben. Das perfide daran, an diesem Selbstbetrug meiner Ansicht nach, ist der Umstand das die Belohnung transzendent gemacht wird und so ein Entlarven nahezu unmöglich.

Vergiss nicht, daß du dich selbst als Atheist bezeichnest! Hier nun schreibst du über Glauben. Und das was du da über Glauben schreibst ist Ergebnis deiner Phantasie - nicht wahr? Das hast du dir einfach mal so ausgedacht. Oder woher kommt dein Wissen über Glauben? Wieso meinst du denn, daß der Glaubende irren würde?

Und was möchtest du jetzt damit sagen?

Zitat:Das ist als würde man ernsthaft versuchen die Frage "Welches Geräusch macht die Farbe rot?" zu beantworten und sich dazu ein neues System auszudenken, anstatt die Frage einfach als Unsinn abzutun.

Dieser Satz zeigt mir, daß du dich mit den Möglichkeiten menschlicher Wahrnehmung noch nicht weiter beschäftigt hast. Die Frage dach dem Ton/Geräusch von Rot stellst du einfach mal als Unsinn dar.
Wenn du hier schon für dich ein Problem siehst, dann kann ich wohl verstehen, um wieviel größer dein Problem mit göttlichen Botschaften ist.

Mit Logik kannst du jedes Thema bearbeiten, auf das das Konzept der Logik anwendbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Auf "Schönheit" ist Logik nicht anwendbar. Dennoch kann auch ein Atheist und Logiker Schönheit wahrnehmen. Allerdings bedarf es dazu eines zweiten Maßstabes. "Das nennt man zweierlei Maß anlegen".


Gruß Dornbusch
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#54
(11-01-2010, 06:25)Dornbusch schrieb: Dein Betrugszenario läuft täglich tausendfach bei Ebay ab. Insofern hast du mit einem Teil deines Textes die Wirklichkeit wiedergegeben. Es mag sein, daß einige der Ebaybetrüger sich als Gläubige bezeichnen. Das können wir aber nicht wissen.

Nun gibt es allso tatsächlich Betrug. Dieser Gesetzesverstoß wird unter anderem von Richtern verurteilt werden.

Und du siehst nun eine "verdächtige Verbindung" zum Glauben. Diese Verbindung sehe ich bisher nicht.

Es ist natürlich möglich daß auch der Betrüger ein gläubiger Mensch ist, ich habe jedoch explizit das Opfer gemeint. Das Opfer von Betrügereien verhält sich in Bezug auf den Betrug auffällig ähnlich wie der Gläubige in Bezug auf seine Religion. Er möchte etwas glauben, und dieser Wunsch verzerrt unter Umständen seine Wahrnehmung, unterwandert seine Skepsis. Was viele Gläubige nicht mal als Verdacht in Betracht ziehen wollen, sie lehnen alleine schon die Vorstellung ab sie könnten einer Selbsttäuschung unterliegen.


Zitat:Vergiss nicht, daß du dich selbst als Atheist bezeichnest! Hier nun schreibst du über Glauben. Und das was du da über Glauben schreibst ist Ergebnis deiner Phantasie - nicht wahr? Das hast du dir einfach mal so ausgedacht. Oder woher kommt dein Wissen über Glauben? Wieso meinst du denn, daß der Glaubende irren würde?

Natürlich ist obiges eine Hypothese, eine Vermutung meinerseits. Sie stützt sich auf die von mir wahrgenommene Ähnlichkeit zwischen beiden Verhaltensweisen und einigen grundlegenden Annahmen über die Funktionsweise des menschlichen Verstandes. Weder will ich meine Theorie als bewiesen hinstellen noch sie als allgemeingültig erklären, und schon gar nicht richte ich mein gesamtes Leben danach aus.
Und mir ist durchaus bewußt das im Umkehrschluß meine Ablehnung eines Gottesglaubens diesselben Voraussetzungen mit umgekehrten Vorzeichen birgt, das ich etwas nicht sehe weil ich es nicht will. Nur was soll das sein? Ich glaube nichts, nicht im Sinne von religiösem Glauben. Wenn ich etwas glaube ist es ein Vermuten. Ich weiß sogar daß die meisten Dinge die ich "weiß" streng genommen Vermutungen sind, Arbeitshypothesen wenn Du so möchtest, selbst allgemein anerkannte Dinge wie das die Erde eine Kugelform hat. Denn ich habe sie noch nie selbst mit eigenen Augen gesehen.
Das bedeutet daß ich eigentlich alles was ich weiß ständig der Skepsis preisgebe, alles was ich "glaube" kann man mir widerlegen wenn man mit einer besseren, fundierteren Erklärung kommt die mit anderen Erklärungsmodellen für die Welt im Einklang ist. Und mit dieser Erklärung beziehungsweise dem Wissen daraus ist es dann wiederum genauso.
Nehmen wir als Beispiel die kugelförmige Erde, würde mir jemand erzählen, mit einer wortreichen Begründung, die Erde wäre flach würde ich das abgleichen mit den tausenden Belegen und Erklärungen die ich für die Kugelform habe, der Bedingung daß alles was ich bisher zu diesem Thema las, alle Erklärungen und die Beweise wieso und das es so ist dann falsch beziehungsweise gelogen wären und dann mein Urteil fällen.
Ersteres ist unwahrscheinlich, die Kugelform ist die glaubwürdigere Annahme.

Ich denke die meisten Gläubigen sehen ihre Überzeugungen nicht so kritisch.
Was auch dazu führt daß Kritik daran oft sehr persönlich und verletzend aufgenommen wird, selbst wenn sie streng genommen nur ein Konzept angreift. Sie wird als persönlicher Angriff wahrgenommen da es etwas angreift was man als unantastbar, als unauslöschlich zu einem gehörig ansieht.



Zitat:Dieser Satz zeigt mir, daß du dich mit den Möglichkeiten menschlicher Wahrnehmung noch nicht weiter beschäftigt hast. Die Frage dach dem Ton/Geräusch von Rot stellst du einfach mal als Unsinn dar.
Wenn du hier schon für dich ein Problem siehst, dann kann ich wohl verstehen, um wieviel größer dein Problem mit göttlichen Botschaften ist.

Mit Logik kannst du jedes Thema bearbeiten, auf das das Konzept der Logik anwendbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Auf "Schönheit" ist Logik nicht anwendbar. Dennoch kann auch ein Atheist und Logiker Schönheit wahrnehmen. Allerdings bedarf es dazu eines zweiten Maßstabes. "Das nennt man zweierlei Maß anlegen".

Das Beispiel war sicher nicht optimal, zumal mir sehr wohl bewußt ist daß es Untersuchungen gibt die scheinbar belegen daß Fledermäuse Farben, also eigentlich die Oberflächenstruktur und Beschaffenheit eines Körper, sehr genau erkennen können und so Farben "hören".
Ich wählte es trotzdem, weil ich mir nicht sicher bin ob das tatsächlich so ist, weil ich vermute daß Du keine Fledermaus bist, weil Farbe eigentlich nur in unserem Kopf existiert und ein Qualia ist, und weil ich zu faul war mir eine bessere auszudenken zumal diese meinen Punkt ausreichend verdeutlichen sollte.
Ich bezweifle aber ernsthaft daß Du mir nachweisen wirst können daß das hören von Farben zur menschlichen Sinneswahrnehmung gehört. Du nimmst meiner Ansicht nach eher an daß es sich wie bei den Menschen die durch eine besondere Beschaffenheit ihres Verstandes Zahlen automatisch Farben zuweisen verhalten kann, und das diese damit etwa die Farbe der Zahl sehen würden um bei der Analogie zu bleiben.
Ihr Gehirn verknüpft aber beides lediglich. Zahlen haben keine Farben, Zahlen sind abstrakte Konzepte, Farben eine Interpretation von Struktur in Verbindung mit Licht die unser Gehirn anstellt.

Auch Schönheit läßt sich logisch-rational bearbeiten, und es wird auch getan. Es gibt empirische Untersuchungen was Menschen als schön empfinden und Vermutungen wieso. Es gibt das Wissen daß Menschen unterschiedlicher Kulturen und Epochen auch unterschiedliche Schönheitsideale haben.
Daß alle Menschen grün als Qualia scheinbar ähnlich wahrnehmen bedeutet ja auch nicht das es niemals logisch erklärt werden kann und von Gott inspiriert sei.
Schönheit als absoluten, quasi göttlichen Aspekt hinzustellen halte ich für falsch, genauso wie davon auszugehen unsere menschliche Wahrnehmung wäre etwas anderes als eine Peepshow des Gehirns.
Schönheit ist nur sehr schwer in Zahlen zu fassen, aber das ist die Anzahl der Atome im Universum sicher auch.

Was das eigentlich traurige ist, Gläubige die der Ansicht sind Schönheit wäre ein Geschenk Gottes neigen dazu sie nicht infrage zu stellen, nicht über sie zu staunen und deswegen ergründen zu wollen.
Sie sagen gern Schönheit ist ein Geschenk Gottes, das ist eines seiner Gaben an uns, das ist einfach so.
Und versagen sich damit unter Umständen die Möglichkeit etwas über sich selbst zu lernen.
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#55
(10-01-2010, 19:48)alwin schrieb: @Romero
melek schrieb:man kann im Vertrauen auf eine höhere Instanz die menschliche Logik unterordnen.
Kann, ist aber keine zwingende Folge.

Nett von dir, mir zu erklären, was ich schon weiss. Jetzt bin ich ganz sicher ^^
Und? Habe ich was anderes behauptet?



(10-01-2010, 19:48)alwin schrieb: Für mich ist da eine Einheit gegeben. Und von Unterordnung kann aus meiner Sicht keine Rede sein, weil es dieses Konkurrenzverhältnis nicht gibt.

Gruß

Selbstverständlich gibt es dieses Konkurrenzverhältnis. Was glaubst du warum es in diesem Forum immerzu diese hitzigen Debatten gibt?

"In der Bibel steht..."
"Das ist doch nicht logisch, weil..."
"Gott ist halt nicht mit menschlicher Logik zu erfassen...."
" :icon_rolleyes: "

Hatten wir doch erst bei diesem Thema. Selbst aus Meleks Beitrag geht das hervor:

Zitat:Man kann das menschliche Denkvermögen, die Logik, sowie menschlich empirische Wahrnehmung als Bezugspunkt und zur Entscheidungsinstanz setzen, oder
man kann im Vertrauen auf eine höhere Instanz die menschliche Logik unterordnen.

Übersetzung: Entweder man beurteilt etwas logisch, oder aber man vertraut auf eine höhere Instanz (und schiebt dafür die Logik - als Folge davon - dafür an zweite Stelle).
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#56
Romero schrieb:Selbstverständlich gibt es dieses Konkurrenzverhältnis. Was glaubst du warum es in diesem Forum immerzu diese hitzigen Debatten gibt?
Wenn man ein Konkurrenzverhältnis daraus machen will und letztlich macht, können "hitzige" Debatten eine Folge sein. Das bestreite ich auch nicht.

Gruß
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#57
Es liegt in der Natur der Sache, dass, sobald man etwas etwas anderem unterordnet, ein Konkurrenzverhältnis entsteht. Logik ist leider unbestechlich, was "Gott" natürlich überhaupt nicht in den Kram passt.
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#58
(10-01-2010, 23:36)Ekkard schrieb: Solange man sich im gesellschaftlichen Umfeld innerhalb einer gewissen Toleranzgrenze von Konflikten bewegt, tritt keine Frage an den Sender auf

es geht nicht um "fragen an den sender". es geht darum, ob da überhaupt und wie unmißverständlich einer sendet

oder ums anders zu sage: wenn jemand behauptet, "gott" wolle sich allen mitteilen, so ist das zu betrachtende probleme eins von "gott", nicht eines von menschen, denen das zum größten teil ohnehin egal ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#59
(11-01-2010, 03:03)Hikikomori schrieb: Du versuchst damit einen Punkt herauszustellen der doch eigentlich von Anfang an klar war, wenn ein allmächtiger Gott will das wir ihn hören würden wir ihn empfangen, und wenn er wollte das wir wissen woher es kommt würden wir auch das tun. Das liegt in der Definition von allmächtig schon drin. Und auch die Reaktionen von Gläubigen sind vorhersehbar. Er will eben nicht.
Darum verstehe ich Dein Ziel nicht ganz

ich denke ja auch, daß die sache offensichtlich ist. da aber der anspruch, gott wolle sich allen mitteilen, von gewissen gläubigen dessen ungeachtet aufrecht erhalten wird, wollte ich die sache noch mal glasklar ausformulieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#60
(11-01-2010, 11:48)petronius schrieb: ich denke ja auch, daß die sache offensichtlich ist. da aber der anspruch, gott wolle sich allen mitteilen, von gewissen gläubigen dessen ungeachtet aufrecht erhalten wird, wollte ich die sache noch mal glasklar ausformulieren

Verstehe. Vielleicht unterschätze ich auch nur immer wieder die Macht des Glaubens über den Verstand.
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