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Wer war Jesus wirklich?
#16
(07-01-2010, 15:42)Libelle schrieb:
(07-01-2010, 11:08)petronius schrieb: wie "Maria zur Jungfäulichen Himmelskönigin gemacht wurde" und wann die bücher des nt vermutlich geschrieben wurden, das kann man in kirchengeschichte und textgeschichtlichen werken zur bibel nachlesen
Kannst du mir ein Buch empfehlen dass auch für Laien verständlich ist?

aua. nein, dazu bin ich in der materie nicht genügend zu hause. wie "Maria zur Jungfäulichen Himmelskönigin gemacht wurde" ist eine in erster linie katholische angelegenheit, mit der ich ex-protestant mich nie besonders befaßt habe. die textgeschichte des nt und auch at ist z.b. schon in wikipedia für den einsteiger ganz gut umrissen

genaueres und schlaueres kann dir sicher bion sagen, der hier im forum schon oft viel und wertvolles hintergrundwissen geliefert hat. auch alwin sollte aufgrund seiner ausbildung zu diesen fragen sehr viel fundierter antworten können, als es mir möglich ist

(07-01-2010, 15:42)Libelle schrieb:
(07-01-2010, 11:08)petronius schrieb: du wirst dich damit abfinden, daß die bibel kein geschichtswerk ist, und ihr wert nicht darin besteht, daß sie platte (historische) tatsachen berichtet
Wenn die Bibel nur ein Märchen ist, was ist dann der Unterschied zwischen der Bibel und (sagen wir mal) "Herr der Ringe"?

böse, böse...

... aber gar nicht so verkehrt. auch der "Herr der Ringe" vermittelt ja ein bestimmtes wertesystem, zeigt uns "gut" und "böse", illustriert, wie der mensch (hobbit, zwerg,...) sich im spannungsfeld zwischen "gut" und "böse" bewegt, und leitet ab, daß (frei nach nena) "so was von so was kommt"

alles das macht die bibel auch. nur eben viel komplexer. und mit dem unterschied, daß zum einen jahwe als erzählerische klammer über all die geschichten der bibel gesetzt wird und so den roten faden der gesamten erzählung bildet, und daß wir zum anderen es anstatt mit fiktiven wesen in einer fiktiven welt (hobbits und elfen in mittelerde) mit realen wesen in einer realen welt (menschen auf der erde) zu tun haben - beides allerdings in fiktiven geschichten (ohne den historischen kern so manchen buchs der bibel bestreiten zu wollen)

wenn wir nur wollen, können wir sowohl aus dem "Herrn der Ringe" als auch aus der bibel etwas für uns sinngebendes herausziehen. wobei uns natürlich elben und orks sehr fremd sind und wir daher die geschichte vom kampf um helms klamm schwerlich viel anders lesen werden als nur zur unterhaltung

natürlich können wir auch die geschichte von kain und abel lediglich als unterhaltung (sie beinhaltet schließlich ebenso mord und totschlag wie die geschichte vom kampf um helms klamm) lesen. weil aber kain und abel zwar fiktiv (also keine historischen personen), als vertreter von homo sapiens aber sehr real sind, geht uns die geschichte näher, können wir sie einordnen (wer war noch nie so sauer auf den anderen, daß er ihn am liebsten erschlagen hätte?) und daraus eine lehre für uns ziehen

personen und handlung auch der bibel sind zum größten teil fiktiv. die handlungsmuster aber sind sehr real. insofern ist die bibel mehr als "nur ein Märchen". sie ist in erster linie ein kulturhistorisches zeitdokument, zeigt uns, wie die altvorderen dachten, auf welche weise sie inhalte vermitteln wollten (oft als metapher). und nimmt der gläubige das, was wir nicht gläubigen als erzählerische klammer lesen, nämlich jahwe, als reale entität - dann vermittelt dieses kulturhistorische zeitdokument über jene geschichten auch die weisheit, ja den willen gottes (nur eben in durchaus verschlüsselter form)

was die bibel sicher nicht ist:

tatsachenbericht
naturwissenschaftliches lehrbuch
gesetzestext

selbstverständlich wurde die welt nicht in sieben tagen erschaffen, hat nie eine schlange jemand zum äpfelklauen angestiftet, und hat auch kein david einen riesen mit der zwille erlegt. aber wir können aus diesen stories lesen, wie die dinge zusammenhängen (daß und warum der mensch erst enstehen konnte, nachdem gestirne, pflnazen und tiere da waren), warum mühe und leid der preis für vernunft und selbst-bewußtsein sind, und wie schiere größe und gewalt eben nicht alle probleme löst

(07-01-2010, 15:42)Libelle schrieb:
(07-01-2010, 14:14)petronius schrieb: was wir haben, sind schriften, die den kerygmatischen jesus beschreiben
Ich weiss leider nicht was "kerygmatisch" bedeutet.

das habe ich versucht mit "also jene figur "jesus", wie sie der verkündigung in den evangelien zugrundeliegt" zu umschreiben. "kerygmatisch" bedeutet "zur Verkündigung gehörend". der kerygmatische jesus ist jene figur, die in den evangelien beschrieben ist. die also wunder wirkt, auferstanden ist usw. die figur, der topos, auf dem das theologische konstrukt "christentum" fußt. für den kerygmatischen jesus ist es völlig unerheblich, ob er (als historische person) nun drei oder fünf geschwister hatte, blond oder braun war, und gerne bohnensuppe gegessen hat oder nicht. es ist sogar unwichtig, ob es einen historischen jesus überhaupt gegeben hat - der kerygmatische hat bestand, und er ist ausschlaggebend für die "frohe botschaft". nicht der bruder irgendeines jakobus, von dem flavius josephus beiläufig berichtet
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
"Lieber"Petronius,
erst einmal vielen Dank für Deinen "oberlehrerhaften" Nachhilfeunterricht, der aber - wie üblich - fehl am Platze ist. Warum Du einem selbsterklärtem Laien unbedingt mit einem mehr oder weniger theologischen Fachausdruck (kerygmatisch) ohne weitere wirkliche Erklärung konfrontieren mußt, ist mir schleierhaft. Aber das bist Du ja heute ohnehin...

Kannst Du mir mal erklären, was diese Fragen an mich beinhalten sollen?
Zitat:da du zur beantwortung von libelles fragen nichts weiter beizutragen hast, helfe ich dir gern beim wortklauben
Es gelten natürlich nur Deine Definitionen, was Beiträge angeht. Kommt mir so vor, als das eine gewisse andere Bemerkung, wo Du mich krampfhaft in "Maik's" Ecke zu drücken versuchst, aus Deiner eigenen Praxis stammt, vielleicht auch nur eine Verlegenheitsaktion Deinerseits.
Zitat:ist dir der unterschied zwischen irgendwelchen "hinweisen" (aus dem hörensagen) auf eine figur namens jesus und "faktenkenntnis über eine historische gestalt jesus" klar?
Welcher Hinweis vom Hörensagen? Würden sich "Euer Ehren" mal in normaler klarer Sprache, die sachlichen Unterbau hat, ausdrücken? Auf Deine zynischen oder sarkastischen oder auch wie immer gemeinten oder gewollten(?) Ausdrucksweise werde ich auch in Zukunft nicht mehr eingehen, sofern ich keine Lust dazu verspüre. Habe ich Dir aber schon einmal geschrieben, ansonsten weißt Du es jetzt.

Um es kurz zu machen, Deine Schreibart erscheint mir reichlich respektlos, und zwar insofern, als wolltest Du den Eindruck erheben, daß außer Dir keiner Bescheid weiß.Meinen Hinweis hast Du in der Sache im Grunde genommen ignoriert, hast aber fast schon einen Diffamierungsversuch unternommen. - Falls Du das brauchen solltest, tu Dir keinen Zwang an. Bedauernswert ist leider, daß ich das Gesicht hinter einer möglichen Fassade nicht per Datenbahn zu sehen bekomme, wenn ich nachher die Quellen zum historischen Hinweis in dieses Forum einstelle.

Auf zum nächsten Thread...
Gruß!
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#18
(07-01-2010, 06:16)Libelle schrieb: Gibt es ein gutes Buch das Jesus als historische Persönlichkeit erklärt ...

Gerd Theißen/Annette Merz, Der historische Jesus, ISBN 3-525-52198-7

MfG B.
MfG B.
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#19
@Libelle
Bevor hier weitere fragwürdige Behauptungen kursieren, ein kleiner Link, der dir hoffentlich einen ersten Einblick verschaffen kann.
Setze das berühmte "www." einfach davor!
mc-rall.de/histjesu.htm#1

Viel Spaß!

Gruß
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#20
(07-01-2010, 22:33)alwin schrieb: ein kleiner Link..
mc-rall.de/histjesu.htm#1

Dein Link ist eine gute Übersicht zum Quellenbestand. Von Theißen/Merz werden diese Quellen umfassend erläutert.

alwin schrieb:Bevor hier weitere fragwürdige Behauptungen kursieren,...

Dazu wünschte ich mir allerdings Anmerkungen, welche Behauptungen fragwürdig sind. Jemand, der mit der Materie nicht vertraut ist, wird durch solche Einwände verunsichert.

Die Erläuterung zum Begriff "kerygmatisch" beispielsweise ist korrekt:

petronius schrieb:"kerygmatisch" bedeutet "zur Verkündigung gehörend". der kerygmatische jesus ist jene figur, die in den evangelien beschrieben ist. die also wunder wirkt, auferstanden ist usw. die figur, der topos, auf dem das theologische konstrukt "christentum" fußt. für den kerygmatischen jesus ist es völlig unerheblich, ob er (als historische person) nun drei oder fünf geschwister hatte,...

MfG B.
MfG B.
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#21
(07-01-2010, 06:16)Libelle schrieb: Wer genau war Maria Magdalena?

Wer genau Maria Magdalena war, kann niemand beantworten.

Sie war eine Jüngerin Jesu, wahrscheinlich eine mit einer Sonderstellung.

Ihren Namen erhielt sie durch den Ort ihrer Herkunft Magdala.

Lk 8,2 berichtet, dass sie und andere Frauen durch Jesus von einer schweren Krankheit geheilt worden waren. Danach folgten ihm diese Frauen und kamen für den Lebensunterhalt der Gemeinschaft auf.

Nach synoptischer Tradition ist es Maria Magdalena , der der Auferstandene erscheint. Von ihm erhält sie den Auftrag, das den anderen Jüngern mitzuteilen.

Im (apokryphen) Philippus-Evangelium (55,2-3) wird Maria Magdalena über alle anderen Gefährten Jesu gestellt. Dort heißt es:

Der irdische Erlöser liebte Maria Magdalena mehr als alle Jünger. Er küsste sie oft auf ihren Mund.

Die spekulative Annahme von Sensationsautoren, dass Maria Magdalena mit Jesu verheiratet gewesen wäre, wird mit dieser Stelle begründet.

MfG B.
MfG B.
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#22
Bion schrieb:Dazu wünschte ich mir allerdings Anmerkungen, welche Behauptungen fragwürdig sind. Jemand, der mit der Materie nicht vertraut ist, wird durch solche Einwände verunsichert.
Ok, es wurde bereits behauptet (innerhalb dieses u. ähnlichen Threads), daß es solches nicht gebe. Und ehrlich gesagt, ich lasse mich einmal überraschen, welche Kritik der gewisse Herr dazu abgibt.

Liebe Grüße in die Nacht!
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#23
(07-01-2010, 06:16)Libelle schrieb: Wie kam es dazu dass Maria zur Jungfäulichen Himmelskönigin gemacht wurde?

Weil eine weibliche Gottheit (bzw. der Ersatz für eine solche) benötigt wurde. In alten Religionen waren Himmelsköniginnen nichts Seltenes. Auch christlicherseits hatte man Bedarf an einer solchen. Im Volksglauben ist Maria auch recht bald dazu geworden.

Dogmatisch verfestigt wurde das allerdings erst spät.

2. Vatikanisches Konzil: Dogmatische Konstitution Lumen gentium

VIII. Kapitel, II. Die Aufgabe der seligen Jungfrau in der Heilsökonomie

59. …Schließlich wurde die unbefleckte Jungfrau, von jedem Makel der Unschuld unversehrt bewahrt (Ineffabilis Deus, 8.12.1854), nach Vollendung des irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen (Munificentissimus Deus, 1.11.1950) und als Königin des Alls vom Herrn erhöht, um vollkommen ihrem Sohn gleichgestaltet zu werden, dem Herrn der Herren und dem Sieger über Sünde und Tod (Pius XII., Enzyklika Ad caeli Reginam, 11.10.1954).


(07-01-2010, 06:16)Libelle schrieb: Stimmt es dass in der Vorstellung der frühen Christen der Heilige Geist als weiblich gedacht wurde (und deshalb die Taube als Symbol bekam)?

Nein!

Das hebräische Wort für Geist (ruah, meist weiblich gebraucht) ist nicht Deckungsgleich mit dem entsprechenden griechischen, lateinischen und deutschen Begriff. Das Bild der Taube, die bildlich für den Hl. Geist steht, ist Mk 1,10 entnommen.

MfG B.
MfG B.
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#24
@Bion: Danke für den Buchtipp.
@Alwin: Danke für den Link.
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#25
Liebe Kinder Abrahams...

Mögen uns der austausch von wissen, gottes werten näher brinngen.

zur geschichte empfehle ich eine sehr bekannt gewordenen debatte zwischen [
en.wikipedia.org/wiki/Anis_Shorrosh
anis soroush (christliche position) und
en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Deedat
ahmad deedat(islamische position) :

youtube.com/watch?v=0Q0TlTd1xeA
Ist Jesus Gott?
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#26
(07-01-2010, 20:12)alwin schrieb: "Lieber"Petronius,
erst einmal vielen Dank für Deinen "oberlehrerhaften" Nachhilfeunterricht

keine ursache. wo immer ich kann, helfe ich doch gerne

Zitat:Warum Du einem selbsterklärtem Laien unbedingt mit einem mehr oder weniger theologischen Fachausdruck (kerygmatisch) ohne weitere wirkliche Erklärung konfrontieren mußt, ist mir schleierhaft

mir ebenfalls. weshalb ich ihn ja auch schon im unmittelbar folgenden satz erklärt habe :icon_cheesygrin:

Zitat:Kannst Du mir mal erklären, was diese Fragen an mich beinhalten sollen?
Zitat:da du zur beantwortung von libelles fragen nichts weiter beizutragen hast, helfe ich dir gern beim wortklauben

da müßtest du mit erst mal erklären, wo da eine frage sein soll

Zitat:Es gelten natürlich nur Deine Definitionen, was Beiträge angeht

wie kommst du auf diese idee?

ich halte mich im allgemeinen an die übliche bedeutung von begriffen

Zitat:Welcher Hinweis vom Hörensagen? Würden sich "Euer Ehren" mal in normaler klarer Sprache, die sachlichen Unterbau hat, ausdrücken?

na, jene von dir erwähnten "außerchristl. Quellen, darüber hatten wir bereits einen Disput". es tut mir leid, dein kurzzeitgedächtnis derart überschätzt zu haben, daß du schon drei zeilen weiter nicht mehr weißt, worauf ich mich per wörtlichem zitat beziehe

Zitat:Um es kurz zu machen, Deine Schreibart erscheint mir reichlich respektlos, und zwar insofern, als wolltest Du den Eindruck erheben, daß außer Dir keiner Bescheid weiß

ach, deshalb habe ich wohl geschrieben, daß bei bion und dir mehr fachkenntnis zu finden ist?

*kopfschüttel*
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#27
(07-01-2010, 23:45)alwin schrieb:
Bion schrieb:Dazu wünschte ich mir allerdings Anmerkungen, welche Behauptungen fragwürdig sind. Jemand, der mit der Materie nicht vertraut ist, wird durch solche Einwände verunsichert.
Ok, es wurde bereits behauptet (innerhalb dieses u. ähnlichen Threads), daß es solches nicht gebe

bitte werde konkret

was "solches" gibt es (nicht)?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#28
@petronius
Historische Nachweise bzgl der Person Jesus v. N.. Davon ist schließlich die Rede...

@Baba
Gibt es das oder ähnliches auch in Deutsch oder entsprechender Übersetzung? - Wäre leichter zu lesen...

Gruß
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#29
(08-01-2010, 11:53)alwin schrieb: @petronius
Historische Nachweise bzgl der Person Jesus v. N.. Davon ist schließlich die Rede...

genau, die gibt es nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
Das beste Buch über Jesus, das ich in den letzten Jahren gelesen habe, war "Jesus" von Klaus Berger.

@ petronius: Josephus erwähnt den Justizmord an Jakobus tatsächlich nur beiläufig. Wenn du dir das NT und andere christliche Literatur der ersten drei Jahrhunderte anschaust, wirst du aber sehr schnell feststellen, dass er nicht irgend jemand sondern eine der wichtigsten Personen des Urchristentums war - jedenfalls viel wichtiger als Petrus.
Allein die Tatsache dass Josephus nur über Jakobus schreibt, spricht ja schon Bände.

@ Jakobus: Heiliger Gottesbruder Jakobus, flehe zu Gott für uns!
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